آخرین مطالب
پربازدیدترین مطالب

۲۷ خرداد ۱۳۹۷

نیوشا صارمی

سیاست


اصلاحات در عربستان و اصلاحات در ایران؛ تفاوت‌ها و شباهت‌ها


گفت‌وگو با مهرزاد بروجردی

 

 

 

شروع اصلاحات ناگهانی و سریع در عربستان در حوزه‌ی حقوق بشر، پرسش و گفت‌وگوهای متعددی درباره‌ی اصلاحات در سایر کشورهای خاورمیانه از جمله ایران در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها برانگیخت. در خلال این گفت‌وگو، برخی این اصلاحات را فرمایشی، بدون پشتوانه و در نتیجه بی‌ثمر خواندند. برخی اما با اشاره به رویدادهایی چون امکان رانندگی زنان تا تدوین قوانین برای مبارزه با تعرض و خشونت علیه زنان، از فرصت و پتانسیل مناسب چنین حرکت‌هایی برای اصلاحات قوی‌تر در جامعه‌ی مذهبی و سنتی عربستان سخن گفتند و مقدمه‌ی اصلاحات را حرکاتی چنین سریع و قدرتمند دانستند. این دیدگاه‌ها، در اغلب گفت‌وگوها منجر به مقایسه‌ی وضعیت اصلاحات در ایران و عربستان شد که در سال‌های اخیر، رویدادهای اجتماعی و سیاسی‌شان، به دو نماد مهم در فضای خاورمیانه و جهان اسلام تبدیل شده است. هر دو داعیه‌‌ رهبری بخشی از جهان اسلام را دارند، رقبای مهم سیاسی و اقتصادی هستند، همدیگر را متهم به ترویج فرقه‌گرایی و تعصب و برای شکست دادن همدیگر برنامه‌ریزی می‌کنند. دامنه‌ی این برنامه‌ریزی‌ها چنان گسترده است که برخی نوشتند ممکن است اصلاحات سریع در عربستان صرفا یک تلاش داخلی خودخواسته یا برنامه‌ریزی برای خروج عربستان از انزوا نباشد بلکه آن‌ها در رقابت با ایران می‌خواهند تصویر مترقی و بهتری از خود ارائه دهند. درک و تحلیل این فضا و بررسی دقیق‌تر گمانه‌زنی‌ها درباره‌ی این رویدادها و مقایسه‌ها، دلیل موجهی بود تا با  دکتر مهرزاد بروجردی، پژوهش‌‌گر و استاد علوم سیاسی در دانشگاه سیراکیوز آمریکا گفت‌وگو کنیم. در این گفت‌وگو، تلاش بر این بود که روند اصلاحات در عربستان و شباهت‌ها و تفاوت‌هایش با اصلاحات در ایران مورد بحث قرار گیرد.

 

چرا اصلاحات در عربستان آن قدر دیر ولی به سرعت انجام شد؟

اصلاحات در عربستان از بالا و به دست ولیعهد بن سلمان انجام شد. او با در نظر گرفتن این‌که پدرش یک پادشاه هشتاد ساله است واقعیت‌های موجود در جامعه را دید و حرف‌های شماری از مشاوران خود مخصوصا کمپانی مشهور مکنزیMckinsey and) (associates که روی برنامه‌ریزی اقتصادی عربستان کار می‌کند را پذیرفت و سعی کرد این موارد که در قالب تغییرات اقتصادی و اجتماعی بودند، در جامعه‌ی عربستان پیاده کند.

من فکر می‌کنم یکی از دلایل سرعت این تغییرات می‌تواند این نظریه‌ی علوم اجتماعی باشد که اگر تغییراتی در حال انجام است بهتر است که باسرعت و همه جانبه باشد. البته در رابطه با عربستان نمی‌توان گفت که این تغییرات در همه‌ی حوزه‌ها بوده. تغییرات در یک‌سری از زمینه‌ها مثل دادن حق رانندگی به زنان بوده است که از قرار معلوم از چند روز دیگر عملی خواهد شد. این‌ها به دلیل خرید سرمایه‌ی سیاسی برای محمد بن سلمان است تا بتواند رقیب‌های خود را هرچه بیشتر از صحنه بیرون کند و همچنین با در نظر گرفتن بافت جمعیتی عربستان که جامعه‌ی جوانی است و تغییرات را می‌پذیرد، می‌تواند برای خود محبوبیت ایجاد کرده و جایگاه سیاسی خود را برای زمانی که به پادشاهی می‌رسد مستحکم کند.

گفتید اصلاحات در عربستان از «بالا» بوده، با وجود این با فعالانی که همین حقوق را می‌خواستند برخورد شده، برای مثال با فعالان در حوزه‌ی حق رانندگی زنان. دلیل این تقابل و این برخوردها چه می‌تواند باشد؟

به نظر من تلاش ایشان (حکومت و ولیعهد عربستان) برای ایجاد اصلاحات این است که واقعا از سمت خودشان انجام شود نه از طریق افراد و نهادهای دیگر. برای همین است که دیدیم در مساله‌ی مربوط به زنان این افراد بازداشت شدند. در رابطه با تصمیم‌های اقتصادی هم یک‌سری از مهم‌ترین افراد اقتصادی و تجار عربستان را حذف کردند تا آن‌ها را مجبور به دادن باج کنند. فکر می‌کنم به این نگرانی ولیعهد عربستان می‌توان از دو منظر نگاه کرد. یکی این‌که نهادهای غیردولتی یا فعالان مدنی بخواهند شروع یا دنبال کردن اصلاحات را از دست او بگیرند و دیگری این‌که نیروهای محافظه‌کار عکس‌العمل تندی نسبت به این اصلاحات از خود نشان دهند و این مسایل را بغرنج کنند و باعث دوقطبی شدن هرچه بیشتر جامعه شوند. به همین دلیل می‌بینیم در لیستی که از وزرای عربستان به تازگی ارائه شد نام هیچ زنی وجود ندارد. یا مثلا می‌بینیم که آزادی مطبوعات مساله‌ای نیست که در خواسته‌های آقای بن سلمان جای بگیرد یا می‌توان به نکات دیگر مثل ایجاد وزارت فرهنگ اشاره کرد که در ظاهر خوب به نظر می‌رسد ولی باید ببینیم در واقعیت چه نتایجی در پی خواهد داشت.

 

مهرزاد بروجردی

 

اصلاحات در عربستان زمانی شروع شد که تنش سیاسی بین عربستان و ایران به اوج رسیده بود. فکر می‌کنید این سرعت عمل، ارتباطی با رقابت بین ایران و عربستان دارد؟

درست است. یک بخشی از آن ارتباط دارد. با در نظر گرفتن تلاش عربستان برای منزوی کردن هر چه بیشتر ایران و همچنین با اتحاد سیاسی‌ای که با آمریکا و حتی اسراییل برقرار کرده، هم‌زمانی این‌ها هم نمی‌تواند بی‌ربط باشد اما اگر عمیق‌تر بخواهیم نگاه کنیم باید بدانیم جامعه‌ی عربستان از نظر بافت جمعیتی بسیار جوان است. من چند سال پیش سفری به ریاض داشتم. نمایشگاهی در رابطه با آشنایی جوانان عربستان با دانشگاه‌های اروپایی و آمریکایی برگزار شده بود که در طی سه روز حدود صد هزار دختر و پسر مشتاق به تحصیل در این دانشگاه‌‌ها از این نمایشگاه بازدید کرده بودند. می‌خواهم بگویم بافت اجتماعی عربستان تغییر کرده. به نظر من بزرگ شدن مشکلات اقتصادی که عربستان با آن روبرو بوده و این‌که نمی‌تواند از نصف نیروی اجتماعی خود یعنی زنان استفاده کند یا این‌که مجبور به وارد کردن کارگران زیادی از کشورهای دیگر بوده که مشکلات بودجه‌ای به دنبال دارد، همه‌ در ایجاد چنین تصمیماتی دخالت داشته‌اند. همان‌طور که گفتم کمپانی مشورتی مکنزی مدت‌هاست که این پیشنهادها را به عربستان می‌دهد که مثلا اقتصاد خود را متنوع کنید، صنعت توریسم را گسترش دهید یا زنان را وارد بازار کار کنید و تغییراتی دیگر. بنابراین من فکر می‌کنم این‌ها مهم‌تر از رقابت با ایران باشند. مکنزی یک کمپانی بین‌المللی است و یکی از معتبرترین کمپانی‌های مشورتی دنیا. این کمپانی تحلیل‌های مفصل اقتصادی و اجتماعی ارائه می‌دهد تا جایی که جوکی در عربستان هست که به وزارت اقتصاد می‌گویند

(Ministry of McKinsey)  به این معنی که همه‌ی ایده‌ها از این کمپانی می‌آید.

یک مانعی که در دو کشور ایران و عربستان وجود دارد نهادهای مذهبی است. در عربستان تندروها به اصلاحات صورت‌گرفته واکنش نشان دادند. در ایران هم که همیشه این نهادها و اشخاص مانع اصلاح بوده‌اند. چه تفاوتی بین نهادهای مذهبی دو کشور وجود دارد و کدا‌م‌شان قدرت و نفوذ بیشتری برای ممانعت از اصلاحات دارند؟

به نظرم در هر دو کشور نهادهای مذهبی بسیار قوی هستند. یک دلیل برای محافظه‌کاری اجتماعی عربستان هم وجود قشر روحانی محافظه‌کار و قشری که با خیلی از مسایل ساده از جمله رانندگی زنان یا حضور سینما تا به حال مخالفت می‌کردند. در ایران ما هم وضع به این شکل است که ما نهادهای روحانیت محافظه‌کار داریم. علمایی در قم داریم که لزوما شغل و منصب دولتی هم ندارند ولی با فتواهای خودشان برای دولت‌مردانی که پا در مسیر اصلاحات می‌گذارند مشکلات عدیده‌ای به وجود می‌آورند. برای مثال آقای مکارم شیرازی یا آیت‌الله علم‌الهدی که در مخالفت با ورود زنان به استادیوم یا در رابطه با اقلیت‌های مذهبی و حقوق‌شان، حرف‌هایی می‌زنند که سدی عجیب برای اصلاحات ایجاد می‌کنند. متاسفانه به غیر از این گروه روحانیت مقیم قم و مشهد و… ‌ با نهادهای دیگری مثل شورای نگهبان و قوه‌ی قضاییه روبرو هستیم که این‌ها هم در دست روحانیون محافظه‌کار است که مانند یک ترمز یا سد در مقابل تحولات موردنظر اصلاح‌طلبان عمل می‌کنند. حالا از آزادی مطبوعات بگیرید تا وزیر شدن یک زن در ایران و مسایل عمده‌ی دیگری که وجود دارد. بنابراین در هر دو کشور این نهادها را باید به‌‌عنوان نهادهایی در نظر گرفت که سد عجیبی در مقابل اصلاحات ایجاد می‌کنند.

همان‌طور که گفتید در ایران این محافظه‌کاران در منصب قدرت هم هستند. آیا در عربستان به این‌گونه است که این محافظه‌کاران فقط نقش مذهبی دارند و فتوا می‌دهند و در حوزه‌ی تصمیم‌گذاری و قانون‌گذاری نیستند؟

دولت عربستان تا قبل از روی کار آمدن بن سلمان به‌‌عنوان ولیعهد به نظرات روحانیت بسیار احترام می‌گذاشت و رعایت آن‌ها را می‌کرد و آن‌ها همواره در رابطه‌ی امر به معروف و نهی از منکر و گروه‌ها و افرادی که در خیابان‌ها به مردم در رابطه با نحوه‌ی پوشش تذکر می‌دهند، تاثیر می‌گذاشتند. در رابطه با قوانین هم یک شورای مذهبی بوده که به پادشاه مشورت می‌داده است. در واقع تا به حال به دلیل شکل ادغام عجیبی که خاندان آل سعود با نهاد روحانیت وهابی داشته، دولت اقدامی علیه نظر مشورتی این علما نمی‌کرد. اما مثلا زمانی که می‌خواستند شرط‌بندی و قمار را کمی راه بیاندازند از اولین کارهایی که کردند این بود که با روحانیت وارد صحبت شدند و یک‌سری روحانیون دولتی یا طرفدار دولت را با تهدید یا تطمیع مجاب کردند که به مجاز بودن شرط‌بندی در عربستان رای دهند. اما همان‌طور که گفتم این نیروهای محافظه‌کار فقط محدود به روحانیت عربستان نمی‌شوند بلکه مانند افراد حزب اللهی در ایران، در عربستان هم افرادی هستند که فکر می‌کنند وظیفه‌‌شان این است که قوانین شریعت را اعمال کنند و ما می‌توانیم در هفته‌های آینده شاهد برخورد این افراد با مساله‌ی رانندگی زنان باشیم.

درباره‌ی آینده‌ی اصلاحات در ایران و عربستان چه فکر می‌‌کنید؟ آیا تسلط نهادهای مذهبی و امنیتی بودن سیاست هر دو کشور مانع پیشرفت اصلاحات خواهد شد و این اصلاحات در حد شعار و تلاش‌های ناکام باقی خواهد ماند؟ یا ممکن است هر کدام از این دو راه خود را بروند و اصلاحات در آن‌ها موفق باشد؟

اگر از ایران شروع کنیم بیست و یک سال از آن زمانی می‌گذرد که مساله‌ای به‌‌عنوان اصلاحات سیاسی مطرح شد. از سال ۱۳۷۶ با آقای خاتمی شروع شد و قبل از آن هم اصلاحات اقتصادی بود که آقای رفسنجانی ارائه کرد، درست بعد از پایان جنگ ایران و عراق. حال ببینیم تجربه چه چیزی را به ما نشان می‌دهد. این‌که آقای خاتمی و بعد از آن آقای روحانی صحبت از چیزی به اسم منشور شهروندی ‌کردند و هیچ‌کدام از این دو رییس جمهور موفق به عملی کردن وعده‌هایی که اعلام کردند نشدند چون نهادهای قدرت همان‌طور که گفتیم در دست نیروهای محافظه‌کار است و آن‌ها هم جدی در مقابل این موضوع ایستاده‌اند. حالا این‌که در آینده‌ چه در ایران و چه عربستان چه کسی دست بالا را خواهد داشت برمی‌گردد به تغییرات جمعیتی و دموگرافیکی که در کشور صورت می‌گیرد. برای مثال در جامعه‌ای مثل ایران که یک سوم افراد مملکت دانش‌آموز یا دانشجو هستند و طبقه‌ی متوسط نسبتا سنگین‌وزنی دارد، سخت است که فکر کنیم با چهار شکست سیاسی مردم به اصطلاح عطای اصلاحات آن را به لقایش ببخشند. به نظر من این نوع خواسته‌ها ادامه پیدا خواهد کرد و با این بازی موش و گربه‌ای که بین حکومت و قشر جوان برای اصلاح‌طلبی در ایران هست، این روند حالا حالاها ادامه خواهد داشت. در عربستان هم به همین شکل وقتی به بافت و هرم جمعیتی نگاه می‌کنید می‌بینید که بخش بزرگی از جامعه زیر ۳۰ سال هستند و چقدر با دنیای مدرن هم‌آغوش شده‌اند. به‌عنوان مثال در چند سال اخیر عربستان رشد زیادی در استفاده از توییتر داشته است، همان‌طور که استفاده از تلگرام در ایران که چنین فراگیر شد. بنابراین اگر بخواهیم نگاه درازمدتی داشته باشیم من فکر می‌کنم خواسته‌های اصلاح‌طلبی کماکان در این جوامع ادامه پیدا خواهد کرد ولی نمی‌توان حکم کلی در رابطه با آن داد چون به توانایی دولت برمی‌گردد. همان‌طور که گفتم بسیاری از این اصلاحات در ایران ناکام ماند. آزادی مطبوعات، حکومت قانون و … عملی نشد ولی از طرف دیگر بافت اجتماعی‌ای که از آن صحبت کردم این خواسته‌ها را در جامعه نهادینه کرده. برای همین هم هست که حکومت با این مساله مشکل اساسی دارد و مردم آن کاری که در خلوت می‌کنند و حرف‌هایی که می‌زنند با ایدئولوژی حاکم مطابقت ندارد. باید دید که این توازن قوا بین نیروهای محافظه‌کار و نیروهای مبتکر و مدافع افکار اصلاح‌طلب تا چه حد ادامه پیدا خواهد کرد و قطعا نبرد درازمدتی در پیش خواهد بود.

تا به این‌جا بیشتر راجع به شباهت‌ها صحبت کردیم. اگر بخواهیم تفاوت‌های اصلاحات در این دو کشور را بگوییم شما به چه مواردی اشاره می‌کنید.

فکر می‌کنم مهم‌ترین تفاوتی که می‌توان به آن اشاره کرد این است که وقتی آقای محمد بن سلمان شروع به اصلاحات کرد با مشکلاتی که آقای خاتمی یا آقای روحانی با آن درگیر بوده‌اند روبرو نبود. در عربستان این‌طور نیست که حکومتی دوگانه وجود داشته باشد و بخشی دیگر مدام در حال سنگ‌اندازی در راه او باشند. خیلی راحت توانست آدم‌های مهمی که فکر می‌کرد می‌توانند ایجاد مانع کنند از سر راه خود بردارد و کار خود را پیش ببرد. این است که او امروز صحبت از خواسته‌های دنیای مدرن می‌کند. مثلا در رابطه با قانون علیه تعرض جنسی او هم پشتوانه‌ی دولت را دارد و هم پشتوانه‌ی اجتماعی. چرا که خیلی از مردم موافق با این اصلاحات و حقوقی مثل حق رانندگی زنان هستند، ولی در ایران متاسفانه نیروهای مخالف قدرت زیادی داشتند. به‌‌عنوان مثال در حوزه‌ی زنان، ما بعد از انقلاب و در طول این چهل سال فقط یک وزیر زن داشتیم که آقای احمدی‌نژاد او را به‌‌عنوان وزیر بهداشت اعلام و قبل از پایان دوره از کار اخراج کرد. روحانیت با داشتن وزیر زن مخالف است. یا مثلا با مساله‌ی زن بودن رییس جمهور مخالفت‌های جدی وجود دارد. بنابراین در این‌گونه مواقع دولت عقب‌‌نشینی می‌کند. به جای پست وزارت، معاونت رییس جمهور برای محیط زیست یا امور زنان و امور حقوقی را به زنان می‌سپارد نه پست‌های مهم‌تر.

خیلی‌ها معتقدند چون اصلاحات در عربستان به سرعت جریان دارد نمی‌تواند بادوام باشد و موفق عمل کند. آیا شما فکر می‌کنید لزوما اصلاحات سریع در عربستان با شکست مواجه خواهد شد؟

به نظر من اصلاحات چه در عربستان چه در ایران اگر تداومش بخواهد متکی به وجود یک فرد باشد و نهادینه نشده باشد حتما راه به جایی نخواهد برد. مثلا اگر فردا خبر دهند آقای محمد بن سلمان تصادف کرده و یا کشته شده تمام ایده‌های اصلاحات می‌تواند به فراموشی سپرده شود و فقط خاطره‌ای از آن باقی بماند. آن‌چه تداوم اصلاحات را می‌تواند تضمین کند نهادینه شدن آن‌هاست. باید نهادهای اجتماعی وجود داشته باشند که به‌عنوان پیش‌قراول، مدافع و سخنگوی این خواسته‌ها در جامعه باشند. لزوما سریع بودن اصلاحات به معنای شکست خوردن آن نخواهد بود اگر قدرت حاکم همکاری لازم را داشته باشد. مثل تغییراتی که در زمان شاه انجام شد. ولی مهم این است که تنها به یک فرد وابسته نباشد چون با تغییرات شدید سیاسی یا از بین رفتن آن فرد می‌تواند تغییر کند.