آخرین مطالب
پربازدیدترین مطالب

۱۲ شهریور ۱۳۹۶

مجله تابلو

فرهنگ


ما سال‌هاست در پیاژه فریز شده‌ایم


گفت‌وگو با شهرام اقبال‌‌زاده، نویسنده‌ و مترجم کتاب‌های کودک و نوجوان

 

 

شهرام اقبال‌زاده، نویسنده، ویراستار، کارشناس و منتقد در حوزه‌ی ادبیات کودک و نوجوان است. او در رشته‌ی زبان و ادبیات انگلیسی در دانشگاه تهران تحصیل کرد و فعالیت ادبی خود را با انتشار مقالاتی درباره‌ی ادبیات به‌ویژه ادبیات کودک و نوجوان در مطبوعات شروع کرد و با عضویت در نهادهای ادبی «انجمن نویسندگان کودک و نوجوان» و «شورای کتاب کودک» فعالیتش را گسترش داد. آقای اقبال‌زاده مدتی هم دبیر و سخنگوی انجمن نویسندگان کودک و نوجوان بود. اما این گفت‌وگو به بهانه‌ی انتشار «ترجمه برای کودکان» اثر ریتا اویتینن توسط انتشارات کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان در اردبیهشت ۱۳۹۲ و همچنین به بهانه‌ی تدریس مبحث «ترجمه برای کودک» توسط او در «کارگاه ادبیات کودک» شورای کتاب کودک، توسط فروغ‌الزمان جمالی، بهار اشراق و فاطمه خطیب‌لو در پاییز ۱۳۹۴ در شورای کتاب کودک انجام گرفت. این گفت‌وگو به دلیل این‌که با هدف آموزش، نه صرفا انتشار، انجام شده، تاکنون در هیچ نشریه‌ای منتشر نشده و برای نخستین‌بار در اختیار مجله‌ی تابلو برای انتشار قرار گرفته است. این گفت‌وگو بیش‌تر درباره‌ی نگاه آقای اقبا‌ل‌زاده از جهان ترجمه و مترجمان حوزه‌ی کودک در ایران است.

از ترجمه‌های دیگر او می‌توان به ترجمه‌ی کتاب‌های «گاندی»، «بی‌نظمی نوین جهانی» و «چگونه زمان خود را بازنگری و ویرایش کنیم» اشاره کرد. آقای اقبال‌زاده در سال ۱۳۹۶ نیز به‌خاطر نقدی که بر ترجمه‌های «شازده کوچولو» نوشت، در جشنواره‌‌ی نقد برتر ایران، به عنوان منتقد برگزیده‌‌ی سال کشور شناخته شد.

 

 

نقش ترجمه در ادبیات کودک و دادوستد فرهنگی چیست؟
ادبیات کودک جزیی از کل ادبیات است و ادبیات خود جزیی از فرهنگ. وقتی از نقش ادبیات کودک و ترجمه‌ی ادبیات کودک در دادوستد فرهنگی صحبت می‌‌شود، به رابطه‌ی بین فرهنگ‌ها و تاثیر متقابل فرهنگ‌ها برمی‌‌گردد. در واقع وقتی از نقش ترجمه و ادبیات در این دادوستد می‌‌گوییم، بدین معناست که ما در ترجمه شناوریم؛ یعنی تمام زندگی ما ترجمه است و در ترجمه جریان دارد. حتی وقتی اخبار گوش می‌کنیم یا روزنامه می‌خوانیم، ما همه به نوعی به کار ترجمه مشغولیم. چون هر صحبتی که می‌‌کنیم، شنونده در ذهن خود آن را برای فهم خودش به واژه‌‌های خودش تبدیل می‌کند که نوعی ترجمه‌ی درون‌زبانی است. یعنی همین الان که من دارم صحبت می‌‌کنم، شما دارید آن را ترجمه‌ی ذهنی و ترجمه‌ی درون‌‌زبانی می‌‌کنید. زیرا شما هر فرهنگ لغتی را که باز کنید، چه در انگلیسی چه در فارسی، می‌بینید که یکی از معانی ترجمه، تفسیر است. مترجم هم هر متن را بر اساس پیشینه و دانش و فرهنگ خودش با متن مبدا یا متن اصلی ترجمه می‌کند؛ یعنی ترجمه نوعی تولید و خلق است و به یک متن اصلی در زبان مقصد بدل می‌شود که کپی نیست؛ چون یک انتقال مکانیکی نیست، بلکه یک انتقال خلاق است. خواه‌‌ناخواه در این دادوستد که ظاهرا بین یک نوشته و تبدیل به یک نوشته‌ی دیگر اتفاق می‌‌افتد و ظاهرا یک ذهن؛ یعنی ذهن نویسنده‌ی اصلی با ذهن دوم که مترجم است با هم درگیر می‌‌شوند، اما پشت این برخورد به ظاهر فردی، یک فرهنگ و یک تاریخ قرار دارد و حتی دو تاریخ: تاریخ کشور مبدا و تاریخ کشور مقصد که هیچ‌کدام از این فرهنگ‌ها به آن مفهومی ‌‌که در نگاه کلاسیک و سنتی برداشت می‌‌شود که فرهنگ‌های اصیل هستند، به هیچ وجه فرهنگ اصیل و خالص و ناب نیستند
مترجم با ذهنیت خود و دانسته‌‌هایش و کل ناخودآگاه وکل آگاهی‌هایش با متن درگیر می‌شود. از هگل که بگذریم اگر فرویدی هم بخواهیم نگاه کنیم، می‌بینیم که ضمیر ناخودآگاه بر حرکات و کنش‌های ما تاثیر جدی می‌گذارد. به قول یونگ، ۹۰ درصد حرکات روزمره‌ی آدم ناخودآگاه است. اما ترجمه، بر خلاف خلق اصیل یا به عبارتی متن اولیه و مبدا، بیشتر کنشی آگاهانه است. از این رو مترجم را باید عنصری آگاه نسبت به دو تاریخ و دو فرهنگ و دو زبان دانست.

 

به نظر شما ترجمه در ادبیات کودک ایران چگونه شروع شده و چه سیری داشته است؟
وقتی ادبیات کودک در مشروطه شکل می‌‌گیرد، ابتدا بازنویسی از متون کهن نقش اصلی را می‌گیرد و ترجمه بیشتر با ادبیات بزرگ‌سال شروع می‌‌شود. اما از سال ۱۳۲۰ به بعد، کم‌‌کم مترجمان به طرف انتخاب متن‌هایی برای بچه‌‌ها می‌‌روند. با تاسیس دانشگاه تهران و هم‌چنین همت کسانی مثل دکتر هوشیار و جبار باغچه‌بان آموزش و پرورش مدرن به وجود می‌‌آید. آموزش و پرورش نوین با تاسیس مدارس جدید از دوره‌ی مشروطه شروع می‌‌شود. سپس در دانشگاه تهران با تدریس و تربیت معلمان با حضور دکتر هوشیار و جبار باغچه‌‌بان بیشتر شکوفا می‌شود و توسعه پیدا می‌کند. وقتی آموزش و پرورش نوین شکل می‌گیرد، افرادی متوجه می‌شوند این‌جا هم مثل غرب آموزش و پرورش رسمی ‌‌نابسنده است و بخشی از نیازهای عاطفی کودک را برآورده نمی‌‌کند. کمکم با ظهور شماری از معلم‌‌های آگاه مانند جبار باغچه‌‌بان و نسل بعد چون خانم میرهادی به این نیاز توجه می‌شود. خانم میرهادی برای اولین بار می‌‌آیند و در سال ۱۳۳۶ یا ۱۳۳۷ نمایشگاه کتابی را با شش جلد کتاب تالیفی برپا می‌‌کنند و بدین‌ ترتیب متوجه می‌شوند که شمار تالیف خیلی‌خیلی کم است.
در هر حال، اول در ترجمه چندان توجهی به نیازهای کودکان نمی‌شود. حتی داستان‌‌های عشقی و پلیسی برای بزرگ‌سالان ترجمه می‌شده و برای نوجوانان نبوده است. از طرفی، ترجمه‌ی آثار ادبی برای کودکان ناشی از این بود که ما نویسنده و شاعر کودک نداشتیم. در صورتی که نویسنده‌ی غربی آگاهانه مخاطب کودک را انتخاب کرده و بر اساس ذهنیات خود و علاقه و دغدغه‌‌هایش برای بچه‌ها نوشته است. همان‌طوری که مهدی آذریزدی ما هم، به علت کم بودن شمار تالیف در آن زمان، همین کار را کرده است؛ یعنی نهضت تالیف به موازات کنش ترجمه شکل می‌گیرد. او کلیله و دمنه و متون کهن و قصه‌های قرآنی را خوانده است و می‌‌داند که افسانه‌‌های ما می‌‌تواند مناسب‌‌سازی شود. در واقع آذریزدی تالیف را به علت درک نیاز به تالیف و در واکنش به ترجمه شروع می‌کند.
اما یکی از نقاط عطف ترجمه برای کودکان پس از شکل‌گیری کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان روی می‌دهد. نهادی که با برنامه و بسیار آگاهانه وارد صنعت نشر برای کودک می‌‌شود. البته بر اساس درک این نیاز شورای کتاب کودک نیز به صورت یک جریان، با تاکید بر ادبیات کودک و اهمیت کار تالیف و البته ترجمه‌ی خوب، در سال ۱۳۴۱ پیش از آن به وجود ‌‌آمده بود. کانون پرورش فکری کودکان پیش از انقلاب یک نهاد شگفت‌انگیز بود و انتخاب کتاب‌ها بسیار آگاهانه و خوب صورت می‌گرفت. مترجمان خیلی خوب کار می‌کردند. البته نگاه‌مان به کیفیت ترجمه نسبی است. هیچ ترجمه‌ی خوبی نیست که غلط نداشته باشد.
اصولا ادبیات کودک یک پدیده‌ی مدرن است. به عبارتی، از دوره‌ی روشن‌گری به بعد و با طرح و تفوق اومانیسم از موقعی که جان لاک و روسو از اهمیت کودک صحبت می‌‌کنند و بلیک، شاعر رمانتیک انگلیس، از کودکی صحبت می‌‌کند، با درک اهمیت کودکی کم‌‌کم آموزش و پرورش نوین شکل می‌‌گیرد و بچه‌‌ها باسواد می‌‌شوند. در واقع بچه‌‌های باسواد پیش از جامعه‌ی صنعتی و جامعه‌ی مدرن فقط بچه‌‌های اشراف و درباری بودند.
با گسترش ترجمه و در این دادوستد، فرهنگ و زبان ما غنی‌تر می‌شود. درست برخلاف اقتصاد که موقعی که کالای خارجی می‌‌آید، چون کیفیت‌‌اش بالاتر است عرصه را بر تولید داخلی تنگ می‌کند و قیمتش ارزان‌تر به خاطر این‌که آن‌‌ها تولید انبوه صنعتی دارند. ترجمه امری آگاهانه و مترجم عنصری کنش‌گر است. خودش متن را انتخاب می‌‌کند و به‌عنوان فاعل مختار آگاه عمل می‌‌کند. در فرایند ترجمه، اولین چیزی که بومی‌‌ می‌‌شود زبان است. یک زبان می‌‌آید جایگزین زبان دیگری می‌‌شود. زبان بیگانه را می‌‌گیریم و زبان خودمان را جایگزین می‌‌کنیم. در واقع عامل ترجمه باعث شکل‌‌گیری ادبیات کودک می‌‌شود.
ما به آن می‌‌گوییم فرایند دیالکتیکی. اگر فرض بگیریم ترجمه تز و تالیف آنتی‌‌تز باشد، سنتزی به وجود می‌‌آید به‌عنوان ادبیات کودک ما. در روند بعدی نویسنده‌‌هایی در ایران پدید می‌‌آیند که می‌‌توانیم آثارشان را ترجمه کنیم. در این روند، کم‌‌کم ما هم وارد دادوستد می‌‌شویم.

 

 

 

آیا سیر ترجمه در ادبیات کودک ایران نقطه‌ی عطفی دارد؟
مهم‌ترین نقطه‌ی عطف ترجمه در ادبیات کودک ایران شکل‌گیری خانه‌ی ترجمه در نیمه‌ی دوم دهه‌ی هفتاد است. گرچه دهه‌ی ۴۰، دهه‌ی شکوفایی ادبیات کودک است که از کودکی به نوعی به نوجوانی خودش می‌‌رسد. مجلات اختصاصی کودکان مثل کیهان بچه‌‌ها و اطلاعات کودکان در آستانه‌ی دهه‌ی ۴۰ و پیک کودکان در آموزش و پرورش در دهه‌ی ۴۰ به وجود می‌‌آید؛ یعنی در صنعت نشر تبلور عینی و مادی پیدا می‌‌کند.
خانه‌ی ترجمه از نظر نحوه‌ی اداره تا حدودی مانند یک نهاد مدنی رفتار می‌کند. هرچند زنده‌یاد حسین ابراهیمی کارمند دولت و برگمارده‌ی آن بود، اما این نهاد با همت و پیگیری او، مترجمان کودک و نوجوان را سازمان‌‌دهی و عضوگیری می‌‌کند. کتاب‌هایی آگاهانه و تخصصی انتخاب و خریداری می‌‌شود، چه در حوزه‌ی نظری و چه در عرصه‌ی ادبیات داستانی. این کتاب‌ها مجانی در اختیار آن‌ها قرار داده می‌‌شد. خیلی‌ها به‌درستی می‌‌گویند که دولت هیچ کاری نمی‌‌کند. بله، درست است. خیلی کارها را نمی‌‌کند. ما باید بخواهیم و فشار بیاوریم؛ یعنی همان کاری که آقای ابراهیمی کرد. این‌که چه کسی وزیر باشد بسیار متفاوت است. مسجد جامعی کمک کرد و بودجه در اختیار حسین ابراهیمی‌‌ گذاشت. این بودجه مال ارشاد بود. البته ارشاد هم ارث پدرش نیست، مال خودمان را به خودمان برگردانده بود.
در دوره‌ی فعالیت خانه‌ی ترجمه کتاب‌های بسیاری برای کودکان ترجمه شد که کتاب نظری ادبیات کودکان: از روزن چشم کودک از جمله‌ی آن‌هاست.

 

ترجمه برای کودکان و نوجوانان چه تفاوتی با ترجمه برای بزرگ‌سالان دارد؟
در واقع مرز ترجمه هم مثل مرز ادبیات کودک و بزرگ‌سال است و مترجم باید این مرز سیال را بشناسد و بداند که ترجمه تنها یک امر زبانی نیست. چون گاه مترجمی وقتی از یک متنی حالا انگلیسی، فرانسه، یا آلمانی ترجمه می‌‌کند؛ متن را می‌‌گذارد جلویش و بدون توجه به مخاطب ترجمه می‌کند.
در این ترجمه‌ها ممکن است همه‌ی جملات درست باشد، اما وقتی شما متن نویسنده‌ی اصلی را نگاه می‌‌کنید، می‌‌بینید چقدر عاطفی است. چقدر کلمات و جملات متناسب با گروه مخاطبش است.
در ترجمه اصلا ما نمی‌‌خواهیم زبان فاخر برای کودکان به کار ببریم. چرا قصه‌گویی مادران و مادربزرگ‌ها به دل بچه‌‌ها می‌‌نشیند؟ چون پر از حس و حال و عاطفه و صمیمیت و سادگی است. اما برخی از مترجم‌ها جملات را تبدیل می‌‌کنند به یک سری جملات اطلاعاتی: «او آمد»، «او رفت». مثلا فرض کنید وقتی می‌‌گوییم «او رفت»، می‌‌توانیم بنویسیم: «رفت و رفت و رفت». هیچ ایرادی در ترجمه ندارد. شاید «رفت» به تنهایی آن حس قصه‌‌گویی را نداشته باشد. البته همه چیز وابسته به متن است. در ترجمه‌ی نوجوان هم آن‌چه مهم است، یک کلمه و یک جمله ممکن است ده تا معادل داشته باشد. در زبان‌‌شناسی می‌‌گوییم هیچ واژه‌‌ای معادل هیچ واژه‌‌ای نمی‌‌شود. مترادف را با تسامح می‌‌گوییم؛ یعنی این‌که کجا نشسته‌اید و برای چه کسی صحبت می‌‌کنید؛ یعنی هر واژه‌‌تان متناسب با او انتخاب می‌‌شود که بار عاطفی و معنا و دست کم نوع بیان آن متفاوت است. برای مثال، در ترجمه‌ی رمان نوجوان متناسب با آن حالت دوگانه در نوجوان که پایی در کودکی دارد و سری در بزرگ‌سالی می‌‌جنباند و آن کشمکش را دارد، واژه‌‌ها باید این تنش و دوگانگی را برسانند.
در واقع مترجم باید ببیند نویسنده در جامعه و فرهنگ خودش چه جهان داستانی‌ای را ساخته و آن را با توجه به سبک نویسنده و ساختار داستان با زبان متناسب کند.

 

در ترجمه‌ی کتاب‌‌های کودک و نوجوان باید پایبند بومی‌‌‌‌گرایی بود یا بیگانه‌سازی؟
نویسنده یک کودک فرضی در ذهن خود دارد و وقتی می‌‌نویسد، با او در عالم خیال گفت‌وگو می‌‌کند و قصه را برای او می‌‌گوید. بنابراین وقتی می‌‌خواهیم نمودار را بکشیم، یک نویسنده‌ی واقعی داریم در کشور مبدا. او یک راوی دارد و یک زاویه‌ی دید که می‌‌آید متناسب با مخاطب خودش قصه می‌‌گوید. بنابراین نوع جملاتش، نوع قصه‌‌اش، انتخاب‌هایی که انجام می‌‌دهد، و شگردهای داستانی و استعاره‌هایی که به کار می‌‌برد با توجه به آن مخاطب ذهنی یا کودک خیالی‌‌اش است وقتی که این متن را می‌آفریند. در نتیجه به گمان من در ادبیات کودک، به‌ویژه در ترجمه برای خردسال و کودک، بومی‌گرایی اهمیتی دوچندان دارد.

 

 

 

اگر این «کودک خیالی» نویسنده یا مترجم با کودکانی که او امروزه برایشان می‌نویسد یا ترجمه می‌کند متفاوت باشد و نتواند ارتباط برقرار کند، چه اتفاقی می‌افتد؟
وقتی ارتباط برقرار نکند، مخاطب پس می‌‌زند. اما چرا مخاطب در غرب پس نمی‌‌زند و در این‌جا کودک و نوجوان ایرانی آثار بسیاری از نویسندگان خودمان را پس می‌‌زنند؟ چون آن‌‌ها حدود سه قرن از تحولات دموکراتیک را از سر گذرانده‌اند. به عبارتی، در آن‌جا رنسانس اتفاق می‌‌افتد. بعد از صد و چند سال، روشن‌گری اتفاق می‌‌افتد و البته انقلاب صنعتی؛ یعنی یک پشتوانه‌ی تاریخی که ذهن نویسنده را دموکراتیک، پویا، و خلاق کرده است. او تحولات را درک می‌‌کند و نیازها آن‌‌به‌‌آن تازه‌به‌‌تازه می‌‌شود و با نیاز کودکان‌شان پیش می‌‌رود. نویسنده در آن‌جا روان‌‌شناسی و انواع رویکردهای جدید را می‌‌داند. آن‌‌ها در پیاژه (Piaget) فریز نشده‌‌اند. ما سال‌‌هاست که اگر روان‌‌شناسی هم یاد گرفته باشیم، در پیاژه فریز شده‌‌ایم. هر کس پایان‌‌نامه‌ای نوشته با پیاژه شروع کرده است.
پیاژه معتقد است تفکر انتزاعی از نوجوانی شروع می‌‌شود. تفکر انتزاعی سیستماتیک ممکن است از نوجوانی شروع شود، ولی ویگوتسکی (Vygotsky) ذهن را وابسته‌ی فرهنگ می‌داند و زبان‌شناسی چامسکی می‌‌گوید بشر اصلا با قدرت بیان و انتزاع زاده می‌‌شود. البته چامسکی خود متاثر از ویگوتسکی است. اویتینن این امر را به‌ خوبی در فصل اول کتاب خود بازگو می‌‌کند. بنابراین آن‌جا بسیاری از نویسنده‌هایشان دید پویا دارند. ما این‌جا بزرگ‌سالان‌مان هم تفکر انتزاعی و انتقادی ندارند و به همین علت است که در جا می‌‌زنیم و منفعل هستیم و نگاه خلاق و روزآمد نداریم. البته نمی‌خواهم تعمیم دهم، ما هم چند نویسنده‌ی خوب داریم.

 

پس علت استقبال بچه‌‌های امروز از ترجمه نسبت به تالیف این است؟
بله، در واقع شما می‌‌بینید که بچه‌‌ها بیشتر ترجمه را انتخاب می‌‌کنند و خیلی از تالیف‌ها را می‌‌گذارند کنار. چرا؟ چون کودک امروز ایرانی نه فقط شهروند ایران که شهروند جهانی است. هرقدر هم‌ که بخواهیم سیم خاردار بکشیم، امواج الکترونیک از مرزها گذشته ‌‌است. مشکل بسیاری از نویسندگان ما این است که کودک خیالی‌شان همان کودک خیالی فریزشده‌ی زمان خودشان است. آن‌چه که فروید به آن می‌‌گوید تثبیت ذهنی(fixation). بسیاری از نویسنده‌‌های ما دچار تثبیت ذهنی؛ یعنی درجازدگی و ایستایی تفکر هستند. این مشکل با ناسزا گفتن به غرب و یا به مترجم‌‌ها حل نمی‌‌شود. نه تقصیر غرب است و نه تقصیر مترجم‌ها. نه، تماما تقصیر خود ما و فرهنگ ایستای ماست. اما ما هم در این ایستایی نقش داریم. این یک بحث کلان دارد که چرا تفکر ما ایستاست.
چند سالی است که به صورت بسیار نادرست می‌‌گویند: کم‌تر درباره‌ی روستا بنویسید. به نظر من ایرادی ندارد که از روستا بنویسیم، ولی روستایی ننویسیم. من خود روستاییم. اما تفکر ما نباید روستایی و ایستا باشد. تفکر روستایی را توضیح می‌‌دهم: یک روستایی گندم‌‌اش درهمان‌جا تامین می‌‌شد. نانش را خودش می‌‌پخت. ماست و شیرش مال خودش بود. با ده بعدی هم کاری نداشت، حداکثر ممکن بود یک دختر از آن ده برای این ده بگیرند. این می‌‌شد نهایت دادوستدشان یا کمی‌‌ که اوضاع مدرن شده بود، جاهایی آسیاب مکانیکی آورده بودند که به آن «مکینه» می‌‌گفتند. بعضی از روستاها «مکینه» داشتند؛ چون خان آن‌ها پول‌دارتر بود. دادوستدها محدود و در چارچوب اقتصاد خودبسنده بود. اقتصادی که مبتنی بر بازار گسترده، اقتصاد پویا، و رقابت نیست. سه ماه کار می‌‌کنند و نه ماه می‌‌خورند. همیشه هم چشم به آسمان دارند که بار خدایا باران بیاید. اقتصاد صنعتی منتظر باران نیست، منتظر نزولات آسمانی نیست، منتظر هیچ‌‌ چیز نیست. اگر لحظه‌ای منتظر شود، بازار را از دست می‌دهد و ورشکست می‌شود. از این رو، تفکر روستایی تفکر ایستایی است. روستایی دست به دهان و چشم به آسمان است. ما می‌‌توانیم از روستا بنویسیم، اما پویا بنویسیم.

 

یعنی شما موافق بومی‌‌گرایی هستید؟
من در ادبیات کودک موافق متناسب‌سازی فرهنگی، با کم‌ترین دخل و تصرف و حذف و اضافه (لااقل در متن اصلی)، هستم. متن نباید خیلی بوی ترجمه بدهد. ساختار نحوی جملات کاملا باید ایرانی باشد. البته ایرانی هم تنها شده فارسی! وقتی می‌‌گوییم ایرانی، ظلم می‌‌شود به غیر فارس‌زبان؛ چون ایرانی‌ها کرد و ترک و بلوچ هم هستند. حتی ما عرب ایرانی داریم. ما عمدتا به فارسی ترجمه می‌‌کنیم. من کردزبان خودم بلد نیستم کردی بنویسم. از منظر هگلی، اتفاقاتی که می‌‌افتد حفظ، حذف، و سنتز است. ارتقا است؛ یعنی یک زبان را حذف می‌‌کنیم و یک زبان دیگر را جایش می‌‌گذاریم. درون‌‌مایه را حفظ می‌‌کنیم، ولی آن را با نگاه خودمان منتقل می‌‌کنیم. یک سنتز جدید می‌‌سازیم که نه کاملا بومی ‌‌است و نه کاملا بیگانه. حتی اگر ترجمه خوب باشد، نوعی ارتقا محسوب می‌شود. من به تعادل پویا اعتقاد دارم. ترجمه‌ی خوب یک ادبیات مرزی بین دو فرهنگ متفاوت است.

 

به نظر شما معیارهای نقد ترجمه در ترجمه‌ی کتاب‌های کودک چه چیزهایی است؟
معیارهای ترجمه در کتاب‌های بزرگ‌سال و کودک خیلی فرق نمی‌‌کند و تفاوت آن‌ها فقط در همان تناسب‌های گروه سنی است؛ یعنی تفاوت ذهن و زبان و روان کودک و به عبارتی، جهان کودک. من کل ترجمه را به‌عنوان یک متن واحد و حتی گفتمان(discourse) می‌‌بینم و در واقع نقد را هم یک نگاه گفتمانی می‌‌بینم؛ یعنی آیا یک ترجمه در بنیاد خود، ترجمه‌ی قابل قبولی است؟ آیا توانسته است آن گفتمان را منتقل کند یا نه؟ حالا وارد بحث‌‌های پساساختارگراها نمی‌‌شوم که از دید دریدا(Derrida)، همه‌ی ترجمه‌‌ها غلط‌‌خوانی است. اما خود دریدا هم که مروج متافیزیک غیاب و حذف مرکزیت و اقتدار از متن تک‌معنا و تک‌صداست، می‌گوید: به محض این‌که دهان باز می‌کنیم، در متافیزیک حضور قرار می‌گیریم. وی حتی ناچار می‌‌شود بگوید که مترجم، از همه‌ی معانی ممکن و محتمل، در آن لحظه یک معنی را ترجمه می‌‌کند. اما این معنی که منتقل می‌‌شود، معانی و تفاسیر مختلفی از آن درمی‌‌آید. به هر حال با هر رویکرد و نگاهی، مترجم یک گفتمان را ترجمه می‌‌کند که اگر آن گفتمان در کلیت خود قابل قبول باشد، ترجمه‌ی خوبی است. ضمن این‌که واحد ترجمه از نظر من نه واژه است و نه جمله، اما خشت‌های این ساختمان یا گفتمان همین واژه‌‌هاست؛ یعنی اگر کلمه نباشد و جمله نباشد، ما چه گفتمانی را می‌‌توانیم ترجمه کنیم؟ گفتمانی را نمی‌‌توانیم ترجمه کنیم، متنی را نمی‌‌توانیم ترجمه کنیم.

 

نظرتان درباره‌ی اهمیت ویرایش در ادبیات کودک چیست؟
ویرایش در دو سطح کلان و خرد انجام می‌‌شود. حضور ویراستار آگاه و چیره‌دست در نشر بسیار مهم است. شما یک داستان یا متن انگلیسی خوب کودک را می‌‌خوانید و لذت می‌‌برید، اما ترجمه‌‌اش را که می‌‌خوانید گاه با یک‌‌سری جملات به‌‌ ظاهر درست گزارشی – خبری روبه‌رو می‌شوید که روایت را درست منتقل نکرده است. حتی حس و حال، عواطف، تخیل، زبان کودک، و جهان کودک هم ندارد. در حالی که کودک هم گفتمانی دارد.

 

آن‌وقت خیلی بومی‌‌گرایی نمی‌‌شود وقتی یک ویراستار آن را تغییر می‌‌دهد؟
من از تغییر حرف نزدم، بلکه از نوع بیان و روایت گفتم. برای کودک باید خیلی به بومی‌‌گرایی نزدیک شوید؛ چون او با زبان و جهان بیگانه، حتی در دنیای اینترنت، چندان آشنا نیست. زیرا هنوز خیلی کنش‌گر نیست که به طور مستقل وارد آن دنیا شود. دنیای او پدرش، مادرش، خواهرش، برادرش، و مهد‌ کودکش است. هرچند حالا کم‌کم ابزارهای جدید ارتباطی الکترونیک دارد جای اسباب‌بازی را برای کودکان می‌گیرد.

 

اما فکر نمی‌‌کنید که کودکان خیلی هم کنش‌گر هستند؟
کنش‌گری در عالم ذهن و زبان و مقال ترجمه و نوشتار ولو فعالیت‌های روزمره و وررفتن – گاه ورزدن ها و چت‌ها- با دستگاه‌های فوق مدرن و کار با آن‌هاست.
ویتگنشتاین می‌‌گوید: «مرز جهان هر کسی مرز زبان اوست.» منظور از زبان ولو برداشت سطحی است که در ایران «گنجینه یا ذخیره ی واژگان» می گویند. این نگاه قدرت خلاقه‌ی ترکیب و تالیف ذهنی کودکان را فراموش می کند و نگاهی کمیت‌گرا و ایستا به توانایی کودک دارد. در نقش ویرایش در داستان کودک و ظرافت‌ها و نازک‌کاری‌های آن خیلی مهم است. به نظر من اهمیت و نسبت بومی‌‌سازی هرچه از طرف بزرگ‌سال به سمت کودک می‌‌آید، بیشتر می‌‌شود. من به بومی‌‌سازی برای بزرگ‌سال چندان اعتقادی ندارم. نگاه من نگاه تام‌‌گرا و مطلق نیست، بلکه می‌‌گویم کی، کجا، و برای چه کسی؟ تاکید می‌کنم، منظورم بینش سنتی نیست که ذهن خلاق کودک را تنها با گنجینه‌ی محدود واژگان می‌سنجد. کودک درک انتزاعی بالایی دارد.

 

به نظر شما میزان وفاداری به متن اصلی باید تا چه حد باشد؟
خانم اویتینن در کتاب خود اصلا کل وفاداری را زیر سوال می‌‌برد که من آن را خطرناک می‌‌دانم. من در مقاله‌‌ای که به یاد حسین ابراهیمی‌‌ نوشته‌ام، گفته‌ام که مترجم‌های آگاه، خلاق، و صاحب دانش می‌‌توانند تا حدی به ضرورت، دست به جرح و تعدیل بزنند. مثال هم زده‌‌ام که مثلا حسین ابراهیمی ‌‌آمده کتاب خانم سوزان فلچر را، که اسم اصلی‌‌اش(Sadow Spinner ) است، ترجمه کرده به گمشده‌ی شهرزاد که بسیار خلاقانه هم بوده است چون از داستان‌‌های شهرزاد بهره گرفته است و آن‌جا گمشده‌‌ای وجود دارد. این خلاقیت است، حتی برای عنوان. البته دست‌کاری یا جرح و تعدیل در ترجمه حد و حدودی دارد.
وقتی از مترجم حرف می‌‌زنیم، یادمان باشد منظور مترجم خبره است و نه کارآموز. از آثاری که ناشرها می‌‌دهند به دانشجویان و فاجعه درست می‌‌کنند، حرف نمی‌‌زنیم. از مترجمی می‌گوییم ‌‌که دانش دارد، آن هم نه فقط دانش زبانی، بلکه دانشی گسترده که بداند در کجای تاریخ ایستاده است و نسبت خودش با فرهنگ دیگر چیست و وقتی وارد ترجمه می‌کند، گزینش‌‌گر باشد. انسان مدرن موجودی آگاه، مختار، و کنش‌گر است. وقتی می‌گوییم مترجم باید آگاه باشد، منظورمان از آگاهی فقط ادبیات نیست. به قول تزوتان تودورف (Tzvetan Todorov)، ادبیات جامع همه‌ی رشته‌هاست. جامع همه‌ی علوم است. ادبیات از هیچ علمی ‌‌تبعیت نمی‌‌کند. علوم دیگر باید بیایند و از ادبیات بیاموزند. نیچه می‌‌گوید من روان‌شناسی را از داستایوفسکی یاد گرفتم. انگلس می‌‌گوید من اقتصاد را از رمان‌‌های بالزاک آموختم. اگر اشتباه نکنم، اینشتین می‌‌گوید این‌ قدر که من ریاضی را از داستایوفسکی یاد گرفتم، از گاس که ریاضی‌‌دان است یاد نگرفتم. این‌‌ها بیانگر مسوولیت سنگین مترجم است. یک بار از اینشتین، در اوج شهرتش، می‌‌پرسند: جناب پروفسور این همه فرمول ریاضی و فیزیک چطور در مغز شما جا می‌‌شود، مگر مغز شما چقدر گنجایش دارد و چطور کار می‌‌کند؟ می‌گوید: اما من وقتی بینوایان را خواندم، حیرت‌‌زده شدم که چطور در یک رمان به این پرحجمی ‌‌همه چیز سر جای خودش نشسته است، همه‌ی شخصیت‌ها، همه‌ی صحنه‌‌ها! از خودم پرسیدم راستی مغز ویکتور هوگو چطور کار می‌‌کرده؟

 

روند ترجمه چگونه در ذهن مترجم شکل می‌گیرد و پیش می‌رود؟
یک فرهنگ مبدا، یک نویسنده، و یک زبان خارجی وجود دارد که مترجم وارد چالش با آن می‌‌شود. این چالش الزاما نفی نیست، یک کلنجار رفتن است. ترجمه اصولا کار چالش‌‌برانگیزی است. وقتی اندیشمندان با هم گفت‌وگو می‌‌کنند، با هم دعوا نمی‌‌کنند. اما با هم کلنجار می‌‌روند. کلنجاری که باید به گفت‌وشنودی همدلانه برای یافتن نزدیک‌ترین راه و بهترین شیوه برای انتقال گفتمان نهفته در متن مبدا به متن مقصد منجر شود.
مترجم، برای شناخت سبک و جهان داستانی نویسنده ضرورتا باید مطالعه و تسلط کافی به هر دو زبان و البته ادبیات و یا رشته‌ی مرتبط داشته باشد. حافظ می‌‌گوید:
ترا چنان که تویی هر نظر کجا بیند/ به قدر بینش خود هر کسی کند ادراک
هرمنوتیک همین است. امروز در ترجمه می‌‌گویند هر ترجمه یک تفسیر است. اما آیا این تفاسیر مبنایی هم دارد یا نه؟ حتما مبنایی دارد. یکی این‌که آیا نویسنده یک جهان خاص خود و یک گفتمان دارد یا نه؟ متن شازده کوچولو به فرانسه است، اما الان پنجاه تا ترجمه از آن به فارسی داریم که بیشتر آن‌ها از انگلیسی ترجمه شده است. اما زبان‌ ترجمه‌ها با هم فرق می‌‌کند. البته جهان داستانی اگزوپری کمابیش در همه‌ یکی است، گرچه بیان‌ها و دیالوگ‌ها با هم تفاوت دارد.
اگر برگردم به شعر حافظ در بالا؛ یعنی نویسنده برای خودش متنی نوشته با یک جهان خاص. جهان خودش را نوشته و متنی آفریده است. معنایی هم در آن مستتر هست. فکر می‌کنم این جمله از آدرنو باشد که از قضا در مورد ترجمه چنین می‌‌گوید: «کلام خدا در آغاز شفاف بود، هر چه آمد تیره‌تر شد»؛ یعنی هی تفسیر ‌شد. مثلا سه تا انجیل رسمی ‌‌داریم و چند تا انجیل غیررسمی و هزاران تفسیر. اصولا هرمنوتیک کلاسیک غرب برای دست‌یابی به معنای اصیل و «اولیه‌ی» کتاب مقدس شکل می‌گیرد. بنابراین بهتر است برای هرمنوتیک کلاسیک از معادل «تاویل» استفاده کنیم و برای هرمنوتیک مدرن، معادل «تفسیر» را بیاوریم؛ زیرا در این رویکرد با تفسیر چندگانه و حتی تفسیر به رای روبه‌رو هستیم. ما مسلمان‌‌ها یک قرآن داریم با این همه تفسیر، این همه تعبیر. بنابراین ما واژ‌ه‌‌ی مترادف را با مسامحه می‌‌گوییم. هیچ واژه‌ی مترادفی بار عاطفی و معنایی واژ‌ه‌‌ی دیگر را ندارد. برای «باشتاب دویدن» چند تا واژه می‌‌شناسید؟ دویدم، فلنگو بستم، در رفتم، مثل اسب یورتمه رفتم. به قول بختین، واژه فقط توی فرهنگ لغت و دیکشنری خنثی است. ادا که شد خنثی نیست.

 

مناسبات قدرت و ایدئولوژی تا چه اندازه در ترجمه برای کودکان دخیل است؟
قبلا هم گفتم مناسبات قدرت همواره بر آفرینش، انتشار، چگونگی تبلیغ و ترویج، و حتی در اقتصاد بازار اثر دارد. چون قدرت فقط حکومت نیست. وقتی از ایدئولوژی حرف می‌‌زنیم، فقط حکومت نیست. واکنش اقشار مختلف اجتماعی و نوع فرهنگ و خرده‌فرهنگ و نهادهای سنتی و دین هم هست. انحصارات، رسانه‌‌ها، عرف، و سنت هم هست و همه‌ی این‌ها اعمال قدرت می‌‌کنند و مناسبات قدرت بستگی به این دارد که آن قدرت دموکراتیک و مشارکتی باشد یا توتالیتر (totalitarin) و اوتوریترauthoritarian)). از این رو، میزان دخالت‌گری و میزان تاثیر قدرت در ترجمه متفاوت است. گاهی این تاثیر تسهیل‌کننده و گاهی بازدارنده است. متاسفانه در کشورهای جهان سوم حکومت‌ها یا منتخب نیستند یا منتخب محدودند؛ یعنی به نوعی دموکراسی محدود گزینشی دارند. نهادهای قدرت بر نهادهای ترجمه‌ی کتاب و ادبیات سلطه دارند و هژمونی خود را اعمال می‌‌کنند. گزینش‌گری می‌‌کنند و فلان کتاب را برای کتاب‌خانه‌های عمومی می‌‌خرند و جلوی فلان کتاب و بهمان نویسنده و مترجم را می‌گیرند. بنابراین اگر ساده بگوییم، نقش مناسبات قدرت در جهت‌دهی ادبیات کودک و مناسبات آن بسیار فراگیر است و متاسفانه این سیاست‌ها حمایتی و توسعه‌‌ای نیست، بلکه مضیق و محدودکننده است.

 

راهکارهای معرفی مترجمان خوب همراه با آثار ترجمه شده‌ی باارزش برای کودکان چیست؟
اول، کتاب‌هایشان نقد و معرفی شود. متاسفانه در حال حاضر نشریه‌‌ای مربوط به ادبیات کودک نداریم که به صورت مستمر مرور کتاب(book review) و خلاصه‌ی کتاب داشته باشد. یک نشریه‌ی پرتیراژ که مخاطب آن را بشناسد و به آن رجوع کند. دوم، ما در حال حاضر هیچ نشریه‌ی تخصصی هفتگی یا ماهیانه برای نوشتن نقد تخصصی نداریم. در نتیجه منتقد حرفه‌ای شناخته‌شده هم نداریم. منظورم این نیست که منتقدان خوب وجود ندارند، اما نقدهای آن‌ها گاه به گاه و حتی شاید سال به سال است. سوم، خوشبختانه نهادی مثل شورای کتاب کودک تا حدودی خلا نبود این نشریات را پر می‌کند، اما مشکل اساسی این است که شورا یک نهاد سراسری نیست و همه آن را نمی‌شناسند و به فهرست‌های منتخب آن دسترسی ندارند. گرچه، سایت شورا بالقوه در دسترس همگان است، اما نه خود خوانندگان کودک و نوجوان، به‌عنوان مخاطبان اصلی، و نه پدر و مادرها از وجود چنین نهاد و سایتی خبر دارند. علاوه بر این، نهاد فراگیری مانند آموزش و پرورش هم همت چندانی برای معرفی نهادی مانند شورا ندارد. البته در سال‌های اخیر مجلات «رشد» اندک‌اندک به صورت جدی‌تری به معرفی برخی از آثار خوب نیز می‌پردازد. چهارم، جوایز مختلف نیز در معرفی آثار خوب ترجمه و مترجمان نقش دارند که البته همه‌جا حرفه‌‌ای و بی‌‌طرف این‌کار را نمی‌‌کنند و گاهی جنبه‌ی ایدئولوژیک غالب است.
دریدا معتقد است که: «همه‌ی ترجمه‌ها نوعی خوانش‌ و حتی غلط‌خوانی هستند». بنابراین، با این معیار سیال، هر مترجمی خوانش خود را دارد. بنابراین می‌‌شود ترجمه‌‌های بهتر یا دست کم به‌روزتری انجام شود. البته منظورم این نیست که ترجمه‌های جدیدتر در ایران الزاما بهتر از ترجمه‌های پیشین هستند. با این‌که با نظریات احمد فردید هیچ‌گاه موافق نبوده‌ام و نیستم، باید بگویم که او اصطلاح خوبی به نام «هم‌سخنی» دارد در زمینه‌ی ترجمه، یعنی مترجم خوب با نویسنده «هم‌سخن» می‌شود. مثلا این همه ترجمه از شازده کوچولو چه چیزی بهتر و افزون‌تر از ترجمه‌های پیشین دارند؟ اولا این ترجمه‌‌های سال‌‌های اخیر، از بعضی از آن‌ها که بگذریم، هیچ‌کدام از نظر کیفی چیزی به متن قاضی و نجفی و شاملو، که اصالتی از خودشان دارند، اضافه نکرده‌‌اند. دکتر پژمان هم ترجمه و تفسیر مستقل خودش را دارد. شاید نزدیک‌ترین متن، از نظر سبک و زبان و جهان، متن قاضی باشد. هرچند پراشتباه‌تر از ترجمه‌ی ابوالحسن نجفی است. به طوری که مرادی کرمانی در جلسه‌ی نقد کتاب شازده کوچولو به استاد نجفی گفت: استاد ترجمه‌ی شما خیلی کلاسش بالاست. من کلاسم به شاملو می‌خورد؛ چون عامیانه ترجمه می‌کند. من عبارت «توی مارِ بوآ» را به عبارت «اندرونه‌ی مارِ بوآ» ترجیح می‌دهم.

 

آیا کاستی‌هایی در آمار بالای ترجمه در زمان حال مشاهده می‌‌کنید؟ لطفا حوزه‌ی آن را مشخص کنید.
من الان یک بیانیه‌‌ای را آورده‌ام که آقایان رحمان‌دوست، ارگانی، عمیق، و حافظی به‌عنوان داور نوشته‌اند و گفته‌اند: وای تالیف از دست رفت. ترجمه راه را برای تالیف تنگ کرده! می‌پرسم: چه کسی دست شما را بسته؟ بنویسید! خوب بنویسید! بیشتر نویسنده‌های ما اصلا کتاب نمی‌‌خوانند، نقد نمی‌‌خوانند، کتاب‌های همدیگر را نمی‌‌خوانند. آن‌ وقت می‌‌گویند ترجمه ما را بیچاره کرده است.

 

شرایط فعلی گزینش متون در وزارت ارشاد راه را برای انتقال فرهنگ مبدا ترجمه سخت‌تر کرده است. آیا برخی از مترجمان زیرکی خاصی برای حفظ این فرهنگ داشته‌‌اند؟ آیا موفق بوده‌‌اند یا به روح اصلی اثر خلل وارد کرده‌اند؟
پشت سانسور نباید ایستاد و تسلیم شد. باید سانسور را با ظرافت دور زد. یادش به‌خیر، حسین ابراهیمی ‌‌پشت سانسور نمی‌‌ایستاد، بلکه آن را دور می‌‌زد. مثل وقتی که چراغ قرمز می‌‌شود و راننده‌‌های قدیمی که ‌‌کوچه‌پس‌کوچه‌‌ها را بلدند پشت چراغ قرمز، که ممکن است نیم ساعت طول بکشد، نمی‌ایستند و آن را دور می‌‌زنند. در عین حال که خط قرمز را هم رد نکرده‌اند.
در آخر می‌خواهم بگویم که اصولا در مباحث نظری هیچ نظریه و رویکردی کامل نیست و همواره نظریات مختلف در کنار هم مطرح می‌شوند و دائما در حال تحول‌اند. از این رو، مباحث گسترده و پیچیده‌ی ترجمه اکنون در رشته‌ای دانشگاهی با عنوان «مطالعات ترجمه» تدریس می‌شود. ترجمه‌ی ادبی هم هنر است و هم فن و مهارت که دانش گسترده‌ی زبانی و دائرﺓ‌المعارفی می‌خواهد و فراست و ممارست. ترجمه‌‌ی خوب نیازمند کار پیگیر و تجربه‌ی انباشته است. بدون کار و کوشش و حتی مشقت، نمی‌توان مترجم خبره و چیره‌دستی شد. نقش نظریه فقط می‌تواند مانند چراغ‌قوه در کوه‌نوردی باشد. اما برای گذر از پرتگاه‌ها و صخره‌ها، کوه‌نورد باید توان و تجربه و تبحر داشته باشد. به قول قدیمی‌ها، «کار نیکو کردن از پر کردن است» و یا به قول سعدی، «نابرده رنج گنج میسر نمی‌شود». نویسندگان و مترجم‌های خوب گنجینه‌ی زبان و ادب و فرهنگ را غنی می‌کنند و هرکس که عشق و علاقه و پیگیری لازم را داشته باشد، می‌تواند در این کاروان یار و همراه و حتی در نهایت، کاروان‌سالاری توانمند باشد.