آخرین مطالب
پربازدیدترین مطالب

۱۲ شهریور ۱۳۹۶

آزاده کریمی

فرهنگ


سینمای ما شبیه اتحاد جماهیر شوروی اداره می‌شود


گفت‌وگو با محمدعلی طالبی، کارگردان سینمای کودک

 

 

محمدعلی طالبی، فیلم‌ساز مطرح و موفق سینمای کودک و نوجوان است که فیلم‌های از جمله «شهرموش‌ها»، «چکمه»، «تیک‌تاک»، «کیسه برنج» و «بید و باد» را ساخته است. رئالیسم و استناد به واقعیت در سینمای طالبی به مکتب کیارستمی نزدیک است و خانه، مدرسه و زندان برای کودکان فیلم‌های او، همان است که در واقعیت ما‌ به ازای دارد.
با این‌که آقای طالبی مدت‌ّهاست از سینمای کودک بریده ولی همچنان در نگاهش به سینمای کودک، دنیای آرمانی پراحساس و پرهیز او از هرگونه نمایش غیرواقعی را می‌توان دید. سینمای صمیمانه‌ی‌ کیسه‌‌‌ برنج، که به سینمای اجتماعی پهلو می‌زد؛ گاه حتی زندگی نامرسوم و آغشته به دوستی و انسانیتی عمیق را مطرح می‌کرد که این روزها به آن با طعنه «سینمای انسان‌دوستی و سالم» می‌گویند.
او بعدها «تو آزادی»، «دیوار» و «باد و مه» را ساخت که کمتر دیده شد. اما هیچ‌گاه خاطره‌ی خوش نارنجی و کپل شهرموش‌ها، سمانه‌‌ی چکمه، پیرزن کیسه برنج تا لیلای سریال «گل پامچال» از یادها نمی‌رود. چطور می‌توان آن‌ها را که با دوران کودکی بخشی از ما گره خورده، فراموش کرد.
با محمد علی طالبی، کارگردان سینما درباره‌ی علت افول سینمای کودکان و بی‌رغبتی کارگردان‌های امروز به کار در این حوزه به گفت‌وگو نشستم، در حالی که او در خانه‌‌ی لابد بزرگ و قشنگ‌اش در تهران بود و من در گوشه‌ا‌ی از خانه‌ی این روزهایم در برلین آلمان بودم.

 

اسم شما با سینمای کودک گره خورده، چه چیزی باعث شد که به این سینما روی بیاورید؟ اتفاقی بود یا چون سینمای پراقبالی در آن سال‌ها بود به آن علاقمند شدید؟
شاید به دلیل این‌که از کودکی در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان حضور داشتم، باعث شد تا وارد عرصه‌ی فیلم‌سازی شوم. یعنی شاید دست خودم نبود. ما فیلم‌هایی می‌ساختیم که در ارتباط با بچه‌ها بود و این روند ادامه پیدا کرد و بعد کم‌کم تبدیل به یک کار حرفه‌ای شد. بعد از انقلاب هم وارد دانشگاه شدم و باز هم کماکان این حرفه را ادامه دادم چون در آن دوران سینمای کودک خیلی مطرح بود و رشد خوبی هم داشت. یکی از دلایل این اقبال هم این بود که در سینمای کودک سانسور کمتری اتفاق می‌افتد و یا خیلی موارد جزیی را شامل می‌شد.
معمولا در فیلم‌های آن زمان (حتی هم‌اکنون) یک زن با روسری و روپوش به تختخواب می‌رفت و بعد با همان لباس هم سرکار دیده می‌شد. بنابراین تصویر واقعی از زندگی مردم نشان داده نمی‌شد. کما این‌که یک فیلمی هم در آن دوران ساخته شد به اسم «چمدان» که خیلی هم معروف شد؛ چون بازیگر زن در تمام طول فیلم با یک روپوش و روسری بازی کرده بود. اما در فیلم‌های کودکان دست کارگردان حداقل مقداری در این زمینه بازتر بود، مثلا یک دختر بچه‌ی زیر نه سال می‌توانست راحت به رختخواب برود و بخوابد یا باران روی موهایش بریزد و اتفاق‌های ابتدایی دیگری از این دست. در انتخاب سوژه مربوط به کودکان هم سخت‌گیری کمتر بود، چون خیلی نیاز نبود حرف‌های عجیب و غریب گفته شود. مجموعه این چیزها، فیلم‌سازان را وا می‌داشت که بیایند در حوزه‌ی کودک فیلم بسازند.

 

در آن دوره، چه فیلم‌سازهای دیگری در سینمای کودک کار می‌کردند؟
اول باید بدانیم که قبل از انقلاب، کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، روی بچه‌ها کار می‌کرد. اهداف خوبی هم داشتند. آموزش‌های مختلف هنری و فرهنگی هم به بچه‌ها می‌دادند و چیزی که دوران طلایی سینمای کودک حاصل‌اش شد، همین آموزش‌ها بود. بعد از انقلاب کم و بیش خواستند تا خرابش کنند ولی نشد. در آن دوران علاوه بر عباس کیارستمی، امیر نادری، ابراهیم فروزش، جعفر پناهی و ابوالفضل جلیلی هم بودند ولی اغلب پس از مدتی فیلم کودک را رها کردند و حتی شرایطی را فراهم نکردند تا بعدتر ما بتوانیم فیلم‌های سرگرم‌کننده‌ای برای بچه‌ها بسازیم و کم‌کم به جایی رسید که سینمای کودک نابود شد. آن دوران سینمای کودک، سینمای جدی‌تری بود، اهداف جدی‌تری داشت ولی به مرور کم‌رنگ‌ شد.

 

زمانی خیلی از فیلم‌سازان جوان دوست داشتند مانند کیارستمی فیلم بسازند و به همین دلیل فیلم ساختن برای کودکان را انتخاب کردند. مثل الان که نسخه‌برداری از سینمای اصغر فرهادی رواج یافته است. به نظرتان این کپی‌برداری‌ها در سینمای ایران چطور معنا می‌شود؟
تا حدودی فیلم‌سازان تمایل به سینمای آقای کیارستمی داشتند که یک مقدار هم طبیعی بود. آقای کیارستمی خیلی معروف بود و موفقیت‌های زیادی کسب کرده بود. موجی راه افتاده بود که خیلی‌ها تلاش می‌کردند شبیه او فیلم بسازند. الان هم برای آقای فرهادی این اتفاق افتاده و همه سعی می‌کنند شبیه او فیلم بسازند، چون او این اقبال را دارد و این قضیه فیلم‌سازان دیگر را به پیروی از وی ترغیب می‌کند. اما معمولا این کار اشتباه است چون همه‌ی فیلم‌ها درجه دو و بی‌‌ارزش می‌شوند، چون تقلیدی هستند و از دست فیلمساز دیگری ساخته شده‌اند.

 

 

فیلم چکمه

 

فیلم کیسه برنج

 

 

اما مثلا «شهر موش‌ها» هیچ شباهتی به فیلم‌های آقای کیارستمی یا نادری ندارد، یک دنیای کاملا متفاوت است. در شهر موش‌ها می‌خواستید یک فیلم عروسکی کودکانه را که جدا از بستر سینمای رایج کودک است، کشف کنید؟
شهر موش‌ها را مانند یک کار سفارشی باید حتما انجام می‌دادم تا بتوانم وارد سینمای حرفه‌ای شوم. ولی فیلم‌های دیگرم مثل «تیک تاک» و «چکمه» هم هدف‌شان بچه‌ها بود و مستقیما برای بچه‌ها ساخته شدند. من هر دو فرم را کار می‌کردم؛ هم کارهای کمی جدی‌تر می‌ساختم که درباره‌ی نوجوانان بود، مثل «یید و باد» و هم فیلم‌هایی که به دنیای بچه‌ها نزدیک‌تر بود ولی در هر دو فرم، تلاش کردم تا فیلم‌هایم همیشه برای بچه‌ها قابل استفاده باشد.

 

شهر موش‌ها حاصل دوره‌ای از زندگی اجتماعی بود که قوانین و اصول نامشخص بودند و حتی خود بزرگترها هم در مواجه با مسایل کشور بلاتکلیف بودند، برای ساختش خطوط قرمز برایتان روشن بود؟
آن موقع چون شهر موش‌ها پدیده‌ی‌ کاملا نویی بود و فیلم عروسکی در فضای زنده برای بچه‌ها به این شکل ساخته نشده بود؛ می‌شود گفت که اولین فیلمی بود که به این شکل ساخته می‌شد، اتفاق‌هایی می‌افتاد که برای ما حالت تجربی داشت. شهر موش‌ها مجموعه‌ای از تجربیات نو در ساختار، دکوپاژ، کارگردانی و هم عروسک‌سازی و بازی عروسک‌ها بود. خود‌به‌خود خط قرمز‌هایی وجود داشت و ما گاهی از آن‌ها عبور می‌کردیم،‌ چون آن نوع فیلم و فیلم‌سازی ناشناخته بود، همه منتظر بودند که وقتی اکران می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد. خوشبختانه وقتی پخش شد اتفاق خاصی نیفتاد. ولی این خط قرمزها مفهومی از خط قرمز سیاسی نداشت. این جنس کارها بیشتر جنبه‌ی سرگرمی برای بچه‌ها داشت.

 

اما حالا از آن برداشت‌های سیاسی می‌کنند که مروج یک ایدئولوژی خاص بوده است.
درست نیست، برای این‌که کسانی که آن زمان در سینمای کودک کار می‌کردند، خیلی با این هدف و نگاه فعالیت نمی‌کردند و نگاه سیاسی و اجتماعی نداشتند. خود من شاید این نگاه را کمی داشتم ولی در شهر موش‌ها نمی‌توانستم این کارها را بکنم. این فیلم اصلا خط و مرز و تفکر سیاسی نداشت. هرکس این حرف را می‌زند می‌خواهد این لقب را به زور به فیلم بچسباند. شاید چکمه یک فیلم سیاسی و بهتر بگویم یک فیلم اجتماعی بود؛ در مورد بچه‌هایی بود که در شرایط بعد از جنگ داشتند زندگی سختی را می‌گذراندند. ولی ‌شهر موش‌ها یک فیلم صرفا کودکانه برای بچه‌ها بود.

 

 

 

بعد از ورود به سینمای حرفه‌ای، چرا همچنان سینمای کودک را ادامه دادید؟
به دلیل این‌که وقتی شما در یک فضایی کار می‌کنید و آن جواب می‌دهد و موفق هم می‌شود، قاعدتا به آن مسیر علاقه‌مند می‌شوید. چکمه در چندین فستیوال بین‌المللی برنده شد، در تلویزیون‌های دنیا پخش شد و مورد استقبال قرار گرفت. طبیعتا من علاقه‌مند شدم و دیدم که مخاطب خوبی دارم و خارج از کشور هم برای این فیلم مخاطب داشتم. غیر از مسایل فستیوالی، آن جنس سینما، سینمای اجتماعی و جدی بود که حالا داشتم در قالب سینمای کودکان ادامه می‌دادم. این روند به فیلم‌های نوجوانان رسید و اخیرا هم فقط درباره‌ی جوان‌ها فیلم می‌سازم.

 

در واقع فیلم‌های شما با شخصیت‌های‌‌شان بزرگ شدند.
دقیقا با فیلم‌ها بزرگ شدند. مثلا با «بید و باد» و «تو آزادی»، بچه‌ها به مرور بزرگ شدند و حالا ۲۲ -۲۳ ساله شده‌اند.
اما سینمای نوجوان ما مانند سینمای کودک‌مان رشد نکرده و در واقع محصولی برای نوجوانان عرضه نمی‌شود.
مشکل این‌جاست که این فیلم‌ها دیده نشده‌اند، شاید حالا یک روزی دیده شوند. همکاران من فیلم‌های خوبی هم برای نوجوانان ساخته‌اند. به طور مثال خودم، بید و باد را براساس فیلم‌نامه‌ی عباس کیارستمی، درباره‌ی نوجوانان ساختم ولی در ایران اصلا دیده نشد. اما همین فیلم جوایز زیادی در دنیا گرفت و سه سال پیش به عنوان یکی از بهترین فیلم‌های تاریخ سینمای کودکان و نوجوانان در انگلستان انتخاب شد. یا «تو آزادی»‌ راجع به دو نوجوان بزهکار است که در کانون اصلاح و تربیت زندگی می‌کنند و ربطی هم به فیلم کودک ندارد و مشکلات نوجوانان در دهه‌ی هشتاد را نشان می‌دهد.

 

امروز وضعیت کنونی سینمای کودک و نوجوان نسبت به دهه‌ی شصت چطور است؟
چون از سینمای کودک و نوجوان حمایت نمی‌شود، دیگر رشد هم نمی‌کند. اساسا سینمای ایران دولتی است، یعنی هیچ ربطی به بخش خصوصی ندارد، بنابراین دولت است که تصمیم می‌گیرد یک موقع‌هایی به این سینما کمک کند و یک موقع‌هایی کمک نکند.
همه‌ی فیلم‌های سینما، حتی آن‌ها که فکر می‌کنید مستقل هستند از بانک‌های دولتی، بنیاد سینمایی فارابی و وزارت ارشاد کمک گرفته‌اند. همه‌ی این سینما دولتی است، یک چیزی مثل اتحاد جماهیر شوروی سابق، یعنی پولش را دولت می‌دهد. فیلم‌سازان هم به اندازه‌ی تفکر و طرز فکرشان سعی می‌کنند؛ استقلال خود را حفظ کنند. به همین دلیل است که سینمای کودک چنین وضعیتی پیدا کرده و تقریبا دیگر حمایتی از آن نمی‌شود. بنابراین این سینما تقریبا منفعل و بدون حرکت باقی مانده است. فیلم‌هایی هم که امثال من می‌سازند، به کمک سینمای دیجیتال، به طور شخصی و با بودجه‌های بسیار اندک ساخته می‌شود.

 

فکر نمی‌کنید این سینما دیگر مخاطب ندارد و از مد افتاده؟
نه اصلا از مد نیفتاده است، من در همین دوره فیلم ساخته‌ام و حالا یکی دیگرش را هم دارم می‌سازم. بودجه‌ی این فیلم‌ها بسیار اندک است و اگر بخواهید مستقل کار کنید، باید پی این بی‌پولی شدید را به تن‌تان بمالید.

 

 

فیلم بید و باد

 

 

اما نمونه‌هایی داریم که فقط ۵۰ میلیون تومان فروش کردند.
مشکل این‌جاست که بخش دولتی فیلم‌نامه‌ها را می‌نویسد و به فیلم‌سازان سفارش می‌دهد. مثلا یکی از فعالیت‌های حوزه‌ی هنری همین است. یعنی یک چارچوب، خط قرمز و یک جریان تبلیغاتی دارد که بر اساس آن یا فیلم‌نامه‌ها را می‌خرد و یا تصویب می‌کند و خب، یک‌سری فیلم‌ساز هستند که این‌ها را می‌سازند. اگر فیلم‌سازی هم بخواهد فیلم‌نامه‌ای که با فکر خودش نوشته را بسازد، مورد حمایت قرار نمی‌گیرد. به همین دلیل است که برای یک فیلمی دو میلیارد تومان هزینه می‌شود ولی دویست هزار تومان می‌فروشد.

 

تکلیف بچه‌ها این وسط چیست؟ نسل جدید کودکان خودش را با اینترنت سرگرم می‌کند و علاقه‌ای هم به فیلم‌هایی ندارد که برایش ساخته می‌شوند.
برای بچه‌ها برنامه‌ای وجود ندارد. به طور کلی آموزش و پرورش،‌ شهرداری، وزارت ارشاد و بنیاد سینمایی فارابی، برنامه‌ای برای بچه‌ها ندارند که بخواهند روی تربیت آن‌ها کار کنند و نسل بهتری را پرورش دهند. فقط یک‌سری فعالیت‌های تبلیغاتی وجود دارد که در این ۴۰ سال هم جواب نداده است. نتایج این شیوه‌ی آموزش را هم در زندگی امروز جوان‌ها می‌بینیم، این‌که بیکارند، به مواد مخدر پناه آورده‌اند، با مسایل ابتدایی زندگی ناآشنا هستند و ازدواج‌های‌شان به طلاق ختم می‌شود، نتیجه‌ی همین آموزش اشتباه است. جواب ندادن این خروجی حتما در سینما هم بوده و فیلم‌هایی که برای آن‌ها لازم بوده، ساخته نشده است. اگر کلان نگاه کنیم، سینما یک بخش کوچک از جریانی است که می‌تواند نسلی را بسازد و به نظرم خیلی هم موفق در این زمینه عمل نکرده، چون سیاست‌گذاری‌ها روی مسایل دیگر صورت می‌گیرد. در واقع سینمایی برای بچه‌ها وجود ندارد، امثال ما هم اگر کار کردیم، بیشتر فیلم‌هایی بوده که خاطرات ما درباره‌ی یک‌سری بچه بوده و زیاد به شکل هدف‌مند و با برنامه نبوده است.

 

اگر این آزادی را داشتید، درباره‌ی چه موضوع مرتبطی با بچه‌ها فیلم می‌ساختید؟
خیلی موضوع‌ها وجود دارد؛ کودکان کار، تعرض به دختران نوجوان و این‌که چگونه «نه» بگویند. ما بر سر مسایل ساده‌ای مثل سند ۲۰۳۰ دعوا و مشکل داریم، یک قانون آموزشی بسیار ساده بود که به کودکان یاد می‌داد از چه حقوقی برخوردارند و چگونه باید رفتار کنند، اگر مشکلی برای آن‌ها پیش بیاید چطور با آن برخورد کنند. در کشور ما با این قانون ابتدایی مشکل دارند، حالا شما به عنوان یک فیلم‌ساز در این بین چه می‌خواهید بگویید؟ این‌که فیلمی بسازید که چهار تا موش بالا و پایین بپرند و بخندند مشکل ما نیست، چیزی برای آموزش وجود ندارد و کسی هم کاری به این حرف‌ها ندارد و همه به این فکر می‌کنند که چطور درآمدشان بیش‌تر شود.