آخرین مطالب
پربازدیدترین مطالب

۱۱ مرداد ۱۳۹۶

حسن سربخشیان

فرهنگ


بنیادگرایی اسلامی در گفت‌وگو با پرفسور سیدحسین نصر


 

به نظر پرفسور سید حسین نصر، آنچه اکنون به نام داعش می‌بینیم بی‌ارتباط با اتفاقات چهارده قرن گذشته در جهان اسلام نیست. او معتقد است که گسترش داعش به دلیل بدخوانی از کلمه جهاد در اسلام است. همچنین او که خود را یک چهره‌ی سنت‌گرا معرفی می‌‌کند، معتقد است سنت‌گرایی صد در صد با تجدد، مدرنیسم و بنیادگرایی مخالف است.
با پرفسور نصر درباره‌ی علل تاریخی پیدایش داعش در کشورهای سوریه و عراق به گفت وگو نشستم.

 

یکی از رهبران داعش در پاسخ به سوالی که از او پرسیده شد چرا آدم می‌کشید؟ گفت من آدم نمی‌کشم بلکه فقه اسلام را پیاده می‌کنم. با توجه به وجود آیاتی در قرآن که تاکید بر «قتل» دارند، آیا می‌توان استنباط داعشی‌ها را مبتنی بر این آیات قرآن دانست؟
اگر بخواهید به پدیده‌ای که این روزها به نام داعش شناخته می‌شود نگاه کنید و خوب درک‌اش کنید، باید وسیع‌تر به تاریخ اسلام در طول چهارده قرن گذشته نگاه کنیم. در طول تاریخ اسلام، همیشه گروه‌های کوچک خشنی بودند که آن وقت‌ها بمب نداشتند اما خنجر داشتند، یکی از آیه‌های قرآن را انتخاب می‌کردند و به بقیه‌ی آیه‌ها اعتنایی نداشتند و مبتنی بر آن با بقیه‌ی مسلمانان می‌جنگیدند، قتل و غارت می‌کردند و یا خیلی کارهای دیگر انجام می‌دادند. این پدیده‌ای که الان به نام داعش می‌بینیم بی‌ارتباط با آن نیست، نمی‌خواهم بگویم صد در صد همان است اما بی‌ارتباط با آن تاریخ گذشته هم نیست. البته در هر دینی افرادی بودند که کارهایی کرده‌اند، در مسیحیت هم همین‌طور بوده است. این همه آدم را که به نام تفتیش عقاید کشتند یا آتش زدند، از این دست نمونه است. آیه‌هایی را از عهد عتیق یا عهد جدید می‌خواندند و این کارها را انجام می‌دادند.
هر تمدنی که مبتنی بر دینی باشد، کسانی در آن پیدا می‌شوند که بخواهند کارهای خشونت آمیزی انجام دهند. آن‌ها سعی می‌کنند جوانبی در متون آن دین پیدا کنند که از عملی که آن‌ها انجام می‌دهند پشتیبانی کند. این مختص به اسلام و یا داعش هم نیست. من زیاد مطالعه‌ درباره‌ی جزییات فعالیت‌شان ندارم ولی مثل بقیه‌ی مردم می‌خوانم چه فاجعه‌های دردناکی در سوریه، عراق، یمن و جاهای دیگر انجام می‌گیرد. این‌ها را اگر بخواهیم از نظر جامعه‌شناسی فعلی بررسی کنیم، حتما با عواملی مواجه می‌شویم که از این‌ها پشتیبانی می‌کنند و یا اجازه می‌دهند که به فعالیت‌شان ادامه دهند. و اگر بخواهیم از نظر تاریخی هم بررسی کنیم هم همیشه در طول تاریخ عواملی بوده‌اند که اجازه داده‌اند این‌ها از آن عوامل سواستفاده کنند.

 

 

 

 

شما منشا به وجود آمدن این افراط‌گری را چه می‌دانید؟
افراط و تفریط که ما در زبان فارسی به کار می‌بریم به هم مرتبط‌ هستند. یعنی افراط از یک جهت باعث تفریط در جهت دیگر می‌شود. این نوع پدیده‌ها در دنیای اسلام به این صورت در قبل از نیمه‌ی دوم قرن بیستم نبود. اصلا نبود. جنگ بر ضد استعمار از پنجاب گرفته تا پیشاور تا آفریقای شمالی تا مراکش و جاهای دیگر به شکل‌های مختلف وجود داشت. مسلمانان بر ضد انگلیس‌ها و بر ضد روس‌ها می‌جنگیدند. در آفریقای شمالی بر ضد فرانسوی‌ها و بعضی وقت‌ها بر ضد اسپانیولی‌ها. اما به شکل امروزی نبود. به صورت فعلی فقط پدیده‌ی خاص قرن بیستم است. این را هم بگویم که با مسلمان‌ها شروع نشد. شروع آن وقتی بود که یهودیان باشگاه افسران را در فلسطین آن زمان بمب‌گذاری کردند و صدها نفر جان دادند. آن نوع مبارزه را مسلمانان اصلا بلد نبودند. اما کم‌کم یاد گرفتند. در مذاهب دیگر هم همین‌طور است مثل هندو. ولی دلیل این‌که بیشتر از همه در دنیای اسلام در این باره صحبت می‌شود این‌ست که سه تمدن بزرگ مشرق زمین، یعنی تمدن اسلامی، تمدن هندو بودایی و تمدن خاور دور، این سه تمدن در قرن نوزدهم تحت سلطه‌ی غرب قرار گرفتند. بعضی جاها مثل هندوستان مستقیم مستعمره شدند و بعضی جاها غیرمستقیم مثل ایران و أفغانستان تحت سلطه قرار گرفتند. ولی به هر حال نفوذ غرب خیلی شدید بود؛ غربی که شامل روسیه هم می‌شد چرا که شمال آسیا را روس‌ها گرفته بودند. وقتی قرن بیستم آمد هر یک از این تمدن‌ها به نوعی در برابر این پدیده‌ی تاریخی که در قرن نوزدهم بود عکس‌العمل نشان دادند. این وسط ژاپن آمد و گفت ما می‌خواهیم غربی شویم و از همه موفق‌تر بود. اولین دولت آسیایی بود که توانست در سال ۱۹۰۴ در برابر روسیه بجنگد و جنگ را ببرد و بعد هم شد یک قدرت بزرگ نظامی و بالاخره از آمریکایی‌ها در جنگ جهانی دوم شکست خورد. چین، بزرگترین مملکت در خاور دور به دنبال یک نوع غرب‌گرایی دیگر به نام کمونیسیم رفت و مارکسیت شد و مائه ستونگ و از این داستان‌ها پیش آورد. یعنی یک نوع غرب‌گرایی منتها غرب مخالف غرب لیبرال اروپا و آمریکا ولی با همان نهاد فلسفی و جهان‌بینی به وجود آمد. گرچه نتوانست آیین کنفسیوس را از بین ببرد ولی در ظاهر این نهضت آغاز شد. هندوستان راه دیگری را انتخاب کرد. آن‌ها راه غربی را انتخاب کردند، راه دمکراسی و رای دادن و آمدن شخصی مانند گاندی که خشونت را در هند کم کرد. نه این‌که خشونت در هند از بین رفته باشد که الان خیلی هم بیشتر از آن دوره شده اما به هر حال یک مبارزه منفی با انگلیسی‌ها بود که نتیجه‌اش باز یک مدل غربی شد. الان هم هندی‌ها خیلی به آن افتخار می‌کنند که ما بزرگترین دمکراسی جهان را داریم. اما دنیای اسلام نخواست تسلیم این سه تمدن غیرغربی در شرق و قسمتی در آفریقا شود، نه به صورت چینی آن که کمونیست شود و نه مثل هندی آن که دمکراسی شود.
دنیای اسلام مبارزه با مدل‌های غربی که غرب بر مشرق زمین مستولی کرده بود را آغاز کرد بدون این‌که کاملا این مدل‌ها را رد کند. این وسط گیر کرده بود. این وسط انقلاب اسلامی ایران آمد که به نام اسلام داشت با غرب‌گرایی مبارزه می‌کرد. اما نتوانست جلوی غرب‌گرایی را بگیرد! الان دخترها و پسرهای جوان ایرانی از دوران شاه بهتر انگلیسی حرف می‌زنند. اصلا عجیب و غریب است. چقدر انگلیسی رایج است، حتی موسیقی عامیانه‌ی منحط غرب در تهران بیشتر زده می‌شود تا وقتی من در ایران بودم. جلویش را نگرفتند بلکه سعی کردند مثلا فرهنگ اسلامی و تمدن اسلامی دین اسلام را احیا کنند و این‌ست که این عکس‌العمل‌ها در دنیای اسلام پیدا شد و دنیای اسلام هنوز در این تلاطم بسر می‌برد. حتی موفق‌ترین‌شان که از دید غربی ترکیه بود الان خودتان می‌بینید در چه وضعیتی است. این است که از وسط جریان‌های تاریخی یک مقدار هم تجدد‌گرایی ناقص پیش آمد و هم بنیادگرایی. بنیادگرایی یک طور تجدد‌گرایی معکوس است. آن حرفی که ما می‌زنیم سنت، آن سنت اسلامی نیست. این‌ها همان‌قدر طرفدار تکنولوژی هستند که مدرنیست‌ها هم هستند. در حالی که افراد سنت‌گرا مثل من که عده‌ای در هند و خاور دور هستیم نظرمان بازگشت به سنن اصیل تمدن خودمان هست و پاسخ دادن به غرب با منطق نه با شمشیر. خود دنیای اسلام اکنون در یک وضعی به سر می‌برد که این تلاطم در آن وجود دارد. هنوز اکثر مردم مسلمان سنت‌گرا به معنایی که ما تعریف می‌کنیم، هستند. شما الان به یزد بروید، نه دهات یزد بلکه خود شهر یزد، اکثر مردم آن‌جا که جمعه‌ها در مسجد نماز می‌خوانند نه مدرنیست‌ هستند نه بنیادگرا و نه مارکسیست، بلکه مسلمان‌های عادی هستند. مراکش هم بروید همین‌طور است. اما عده‌ای هم هستند در دنیای اسلامی که یا مدرنیست‌ها هستند که بعد از شکست مصر از اسراییل در سال ۱۹۶۷ ضعیف شدند. این‌ها در ایران بعد از انقلاب اسلامی و همین‌طور در پاکستان هنوز وجود دارند و حکومت‌های اسلامی را آن‌ها اداره می‌کنند و یا بنیادگرایانی که در بعضی ممالک مثل عربستان سعودی و سودان حضور دارند. بعضی‌ها می‌گویند ایران یک نوع کشور بنیادگرا است که بحث دیگری‌ست. چون این‌ها اختلاطی است از سنت و بنیادگرایی و مدرنیته و همه‌ی این‌ها با هم توام شده است. ولی به هر حال این وضعی که پیش آمده یک ریشه‌ی عمیق تاریخی دویست ساله دارد که در شصت هفتاد سال گذشته بیشتر شده است. و نوع عکس‌العمل تمدنی که هنوز تمام نشده به فشاری که از خارج بر او وارد می‌آمد عکس‌العمل نشان داده و هنوز هم البته ما وسط این فرآیند هستیم و به نتیجه نرسیدیم. وقتی به نتیجه خواهیم رسید که اصولا همه چیز جای خود قرار بگیرد و تمدن اسلامی یک نهادی برای خود انتخاب کند که مطابق با اصول و نبوغ خودش باشد و در عین حال بتواند با دنیای امروزش بسازد.

 

آیا به وجود آمدن یک ایران شیعه در منطقه ممکن است این ترس را در دیگر کشورها به وجود آورده باشد که تشیع در حال گسترش است و با این وضع خواسته‌اند جلوی آن را بگیرند؟
بعد از انقلاب این ترس پیش آمد که مثلا نوعی از فلسفه‌ی سیاسی که در ایران بود در آن ممالک پیدا شود و نظام‌های موجودشان را از بین ببرد. یعنی جنبه‌ی انقلابی داشت و به همین دلیل است که خیلی از نظام‌های موجود شروع به مقابله‌ی شدید کردند که البته از نظر دیپلماسی موفق‌آمیز نبود کردند چون ایران در آن‌جاها سفارت داشت. اما نگرانی از گسترش نفوذ ایران در آن نواحی بسیار وجود داشت و غربی‌ها هم که خیلی از این مساله می‌هراسیدند به آن‌ کشورها کمک کردند. یکی از دلایلی که الان غربی‌ها گیر کرده‌اند با وهابیت و القاعده و دیگر بساط که در واقع پایه‌ی فکری القاعده و وهابیت است، این‌ست که آن‌ها از اول تشویق کردند که عربستان سعودی که پول دارد بیاید این مدارس سنی را در افغانستان، پاکستان و آسیای مرکزی درست کند که نکند ایران در آن مناطق نفوذ پیدا کند. نکند آن‌جا مثلا شیعه نفوذ پیدا کند. این ضد شیعه‌گری که شیعیان را هر روز می‌کشند از این‌جا بر می‌خیزد.

 

استنادی که برخی از این گروه‌ها می‌کنند تکیه بر جهاد است که در اسلام مطرح شده است. نظر شما دراین باره چیست؟
این سوال شما را نمی‌شود به این سرعت جواب داد. خیلی‌ها این سوال را مطرح کرده‌اند و صدها مقاله و کتاب راجع به این موضوع نوشته شده است و حربه‌ای هم به دست غربی‌های ضد اسلامی داده است که دایما راجع به جهاد بنویسند. خود مسلمانان افراطی هم به آن کمک کرده‌ و صحبت از جهادیسیم به زبان انگلیسی داشته‌اند. این مساله خیلی پیچیده است. بگذارید من برایتان خیلی ساده تحلیل کنم. اولا کلمه‌ی جهاد از جهد می‌آید یعنی کوشش کردن، از جنگ نمی‌آید. هر چیزی جهاد و کوشش خودش را دارد. مثل جهاد سازندگی در ایران، جهاد در درس خواندن، جهاد در اخلاق نیک پیدا کردن. فقط یکی از معانی آن به صورت دفاع کردن از دین می‌آید یعنی جنگ کردن. دوم این‌که، پیغمبر در صدر اسلام فرمودند که ما از جهاد اصغر برگشتیم. این جمله در واقع سرنوشت اسلام را تعیین کرد. تمام آینده‌ی اسلام مبتنی بر آن بود. در جنگ قریش پرسیدند جهاد اکبر چیست؟ فرمودند جهاد بر ضد نفس است. یعنی جهاد اصغر بدون جهاد اکبر خیلی خطرناک است. چون کم‌کم نفس آدم ممکن است جای دلیل جنگیدن را بگیرد و آدم به خاطر هر چیزی، امیال شخصی، قدرت و یا مال به بهانه‌ی اسلام بجنگد و جهاد کند. در تاریخ اسلام خیلی‌ها بودند که به نام اسلام جهاد کردند و این مساله هم تازگی ندارد. حالا دوباره این کلمه مد شده است و کسی توجه به معانی مختلف آن نمی‌کند. اولا در شیعه‌ی اهل تسنن این‌طور نیست. بعضی علمای سنی جهاد جنگ‌های را هم قبول دارند. در فقه شیعه جهاد باید دفاعی باشد حتی جهاد جنگی. یعنی شما حق دارید جهاد کنید برای این‌که از خودتان دفاع کنید. خودتان، خانواده‌تان، دین‌تان، مملکت‌تان، املاک‌تان. این نکته‌ی فوق العاده مهمی است و باید مردم غرب هم متوجه‌اش باشند که جهاد تهاجمی را فقهای شیعه قبول ندارند.

 

شما در برابر نظری که آقای دکتر سروش درباره‌ی سنت‌گرایی و بنیادگرایی مطرح می‌کنند، آیا به عنوان یک سنت‌گرا قبول دارید که بنیاد‌گرایی محصول سنت‌گرایی هست یا خیر؟
من اولا با آقای سروش آشنا هستم، ایشان آدم فاضلی هستند و من برای ایشان احترام قائلم. اما نظر ایشان در خیلی موارد با من فرق دارد. و در این موضوع هم با نظر ایشان موافق نیستم. بنیادگرایی یک پدیده‌ی جدید است. مثلا در دوره‌ی صفویه ما بنیادگرایی نداشتیم حتی در دوره‌ی قاجار. قشری داشتیم، یک عالم قشری مثلا. یا مادربزرگ شما خیلی وسواس داشت و اگر سگی از آن طرف کوچه رد می‌شد دوباره می‌رفت و وضو می‌گرفت. ولی ما بنیاد‌گرایی به معنای «فاندامنتالیزیم» آن نداشتیم. وقتی که یک دینی از خارج تحریک می‌شود مثل این‌که دین توسط بی‌دینی غرب در قرن نوزدهم به نام مدرنیسم تحریک شد. دو چیز اتفاق می‌افتد. یکی این‌که عده‌ای آن دین را رها می‌کنند و آبکی و شل می‌کنند و از آن طرفی می‌روند. عده‌ای هم برعکس مثل این‌که شما یک سوزنی به یک عنکبوت بزنید، خودشان را جمع می‌کنند. در واقع برای این‌که زنده بمانند خودشان را جمع می‌کنند و سخت بیان و سخت اندیشه می‌شوند چون خودشان را در خطر می‌بینند. یادم می‌آید بعد از سال‌ها وقتی به ایران بر‌گشتم، با خیلی از قشرهای جامعه آشنا بودم من جمله با علما. به دین خیلی علاقه داشتم و برای نماز جماعت به قم رفتم. عده‌ای پیرمرد هم جلوی من ایستاده بودند. نماز که تمام شد، پیرمردی نگاهی به من کرد و گفت: آقا شما تازه از فرنگ آمدید؟ گفتم بله. گفت: ما مسلمانیم اما اون مسیحی‌ها هم به خوبی ما هستند کاشکی این‌جا می‌ایستادند کنار ما نماز می‌خواندند. پسر همان پیرمرد یا کمونیست شد یا از آن مسلمان‌های قشری که حاضر نبود با یک ارمنی سلام و علیک کند. متوجه‌اید که دو پدیده در دنیای اسلام رخ داده است. به همین جهت من اصلا معتقد نیستم که سنت‌گرایی پایه‌ی بنیادگرایی است. سنت‌گرایی صد در صد هم با تجدد هم با مدرنیسم هم با بنیادگرایی مخالف است.

 

ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که در آن از همه‌ی لوازم مدرن را استفاده می‌کنیم اما باید به شکل سنتی تفکر دینی را نیز حفظ کنیم. اما این‌ها در تقابل با هم هستند.
صد در صد در تضاد هست، من صدها بار نوشته‌ام. چه ما ایرانی‌ها، چه ما شرقی‌ها و چه ما مسلمانان، اولا یک کارهایی را نمی‌توانیم انجام دهیم. مثلا الان ایمیل آمده و نمی‌شود جلویش را گرفت. ولی خیلی از تکنولوژی‌ها را هم می‌توانیم استفاده نکنیم. سعی کنیم که از خود بسازیم و آن ابزار حداقل اثر را روی محیط داشته باشد. در حالی که کاری که ما می‌کنیم فقط این است که اقتباس می‌کنیم. یک جایی مثل عربستان سعودی که فقط خریدار است، پول نفت را می‌دهد و تمام بنجل‌های غرب را در جده پر می‌کند، این مساله در حد افراط است. حتی ایران که خیلی نیروی علمی بیشتری دارد. من سال‌ها رییس دانشگاه علمی سابق (آریامهر) دانشگاه شریف فعلی بودم و افتخار می‌کنم که بهترین متفکران جوان دنیا در رشته‌های علوم در آن دانشگاه هستند و ماشالله دانشجوهای خیلی برجسته‌ای دارد. ما خیلی دارایی داریم و می‌توانیم از خودمان چیزهایی بسازیم که بومی باشد، یا با محیط زیست وفق بیشتری داشته باشد و به این سرعت خودمان را از بین نبریم. ولی حرص، طمع، کوری، بی‌توجهی، فقط حفظ منافع‌های کوتاه مدت و سریع، این‌ها سد‌های خیلی مهمی‌اند که باعث می‌شوند که تمام باغ‌های شمال شهر تهران را از بین ببریم. ساختمان‌های بلند درست کنیم و فکر نکنیم که تهران که در یک کاسه نشسته، با دودش چکار خواهد کرد؟ حالا می‌گوییم ای وای چقدر دوده زیاد شده است، چقدر سکته‌ی قلبی زیاد شده است! این کارها را نمی‌شود کرد. هر کاری تاوانی دارد. من بارها گفته‌ام که ما باید از غرب به عنوان آزمایشگاه استفاده کنیم. نه فقط برای تقلید، بلکه باید بدانیم در آن آزمایشگاه چه گذشته است. چه آزمایش‌هایی موفق بودند و چه آزمایش‌هایی موفق نبودند. نه این‌که جیره‌خوار ته سفره‌ی غربی‌ها باشیم تا هر چی که باقی مانده است آن‌ها خورد ما بدهند.

 

آینده دنیای اسلام و دنیای غرب را چطور می‌بینید؟
من می‌خواهم به دو موضوع اشاره کنم. اول موضوع بشری مربوط به جامعه انسانی است. به نظر من تمدن غرب سریعا رو به انحطاط است و دارد می‌شکند، منتها همین سرعت و شتاب نمی‌گذارد مردم ببینند چه بر سرشان می‌آید. در تمدن‌های غیرغربی دو روند مختلف وجود دارد، یکی اقتباس از آن تمدن غرب، که خیال می‌کنند کار خیلی خوبی‌ست. یکی هم عکس‌العمل در مقابل آن. مثلا الان شانگهای یا تهران مثل نیویورک‌اند. ساختمان‌های خیلی بلند دارند و حتی در چین کمونیست الان احیای سنت خیلی بیشتر از دوره‌ی مائسه تونگ است. شما بروید معابد پکن پر از آدم‌اند و جوانان در حال عبادت‌اند و فقط تماشا نمی‌کنند. در خود دنیای اسلامی هم احیای دنیای اسلام وجود دارد. مثلا در هندوستان. این‌ست که در جوامع غیرغربی دو روند مختلف در حال حرکت با هم هستند. در آمریکا هم مقداری علاقه برای احیای دین وجود دارد ولی در اروپا اصلا نیست. در اروپا تجدد آن چنان قوی است فعلا که همه چیز را تحت سلطه قرار داده است و ما می‌بینیم که چه بلاهایی سرشان می‌آید. خود تروریسم در اروپا یکی از عوارض تجدد در اروپاست. نتیجه‌ی استیلای بر ممالک اسلامی نزدیک به دو قرن بوده است. رفتند از شمال دریای مدیترانه به جنوب آن و فجایعی که فرانسوی‌ها در الجریزه مرتکب شدند در مقابل کارهای که اکنون در فرانسه انجام می‌شود حرکتی بچه‌گانه به نظر می‌رسد. اصلا قابل مقایسه نیست. گوش‌هایی که می‌بریدند! یک میلیون الجزیره‌ای کشته شدند. شما تصور کنید خدای نکرده یک سوم پاریس را بگیرید قتل‌عام کنید به جای هشتاد نفری که در نیس کشته شدند. اما یک عامل دیگری هم وجود دارد و آن هم مساله‌ی طبیعت و محیط زیست است. در حالی که کشتی در حال حرکت است ما خودمان در حال از بین بردن آب دریا هستیم. من بزرگترین خطر را علاوه بر مسایل معنوی در این مساله می‌بینم. یعنی از غرب گرفته تا شرق، همه طرفدار خودکشی محیط زیست هستند. من مخصوصا این جوری حرف می‌زنم. نمی‌گویند که خودکشی، می‌گویند بهبودی وضع اجتماع و مادی و سطح زندگی و از این قبیل حرف‌ها می‌زنند. ولی اصل مساله‌اش یک نوع انتحار است که ما داریم انجام می‌دهیم.