آخرین مطالب
پربازدیدترین مطالب

۱۱ مرداد ۱۳۹۶

سپهر عاطفی

سیاست


اشتراکات داعش و اسلام همانند عشق و خشونت است


گفت‌وگو با یورگن تودن هوفر
نویسنده ی کتاب
ده روز با داعش از درون دولت اسلامی

 

 

 

یورگن تودن هوفر، روزنامه‌نگار و سیاست‌مدار آلمانی از اولین کسانی بود که توانست به قلمرو داعش سفر کند. او تجربیات خود از این سفر را در کتابی با عنوان «۱۰ روز با داعش از درون دولت اسلامی» منتشر کرد. آنچه می‌خوانید ترجمه‌ی گفتگوی او با ینس ورنیک در وب‌سایت «ناخ‌دنک‌زایتن» در سال ۲۰۱۵ است. یورگن تودن هوفر در این گفتگو درباره‌ی انگیزه‌هایش از این سفر و تجربیات‌اش از داعش گفته است.

امروز کتاب تازه‌ی شما «۱۰ روز با داعش از درون دولت اسلامی» منتشر شده است. در این کتاب شما تجربه‌ی خود از دسامبر ۲۰۱۴ را شرح داده‌اید و تا به امروز تنها خبرنگار غربی هستید که به مرکز دولت اسلامی سفر کرده و در آن‌جا به مدت۱۰ روز مصاحبه کرده است. اما چه چیزی در کتاب شما برای خوانندگان تازه است؟ آیا پیش از گفتگوهای شما همه چیز روشن نبود؟
چیزهای بسیار معدودی تا قبل از آن روشن بود. پیوستن بی‌پایان نیروهای جوان خارجی، شور و اشتیاق باورنکردنی جنگجویان، این واقعیت که بازگشته‌ها در نگاه داعش «فراری» هستند، سادگی روزمره‌ی جنگجویان، این که ارتش آزاد سوریه که توسط غرب پشتیبانی می‌شود، تامین کننده‌ی اصلی تسلیحاتی داعش است و نکات دیگر. همه‌ی این‌ها واقعا روشن نبود. به جای واقعیت‌ها، حدسیات، شایعات و تقریبا هر روز گزارش‌های اشتباه منتشر می‌شد. در این کتاب تقریبا هرچه که باید درباره‌ی دولت اسلامی بدانید وجود دارد. چرا این همه جوان از سراسر دنیا به آن‌جا می‌روند؟ تمام روز آن‌جا چه کار می‌کنند؟ مردم محلی در مورد آن‌ها چه فکر می‌کنند؟ زندگی روزمره‌ی اعضای بزرگترین سازمان تروریسی زمان ما چگونه است؟ جواب بسیاری از این سوالات تکان‌دهنده است. من در زندگی تجربیات زیادی داشته‌ام اما در دولت اسلامی چند بار شوکه شدم.

 

انگیزه‌ی شخصی شما از این سفر خطرناک که ممکن بود به قیمت جان‌تان تمام شود چه بود؟
من می‌خواستم پدیده‌ی دولت اسلامی را بفهمم. به عنوان یک قاضی سابق برای من عادی است که با همه‌ی طرف‌های ماجرا صحبت کنم. به جز این، برای پیروز شدن آدم اول باید دشمن‌اش را بشناسد. من در سوریه چند بار با بشار اسد صحبت کردم، همین‌طور با نمایندگان اپوزیسیون، با رهبران و مبارزان گروه‌های مختلف شورشی مثل ارتش آزاد سوریه و جبهه‌ی النصره. دولت اسلامی در کنار اسد خود را به عنوان قوی‌ترین نیروی این درگیری وحشتناک تثبیت کرده است. من ۱۵ ماه پیش چنین چیزی را پیش‌بینی کردم. آن‌ موقع به همین خاطر به شدت مورد انتقاد قرار گرفتم. از آن‌جا که تشخیص از راه دور به ندرت به نتیجه می‌رسد، پارسال با جهادی‌های آلمانی از سازمان‌های مختلف در سوریه ارتباط گرفتم. بعضی از آن‌ها در داعش بودند. با آن‌ها پیاپی و متمرکز اسکایپ کردم. اما حتی با اسکایپ هم نمی‌توانستم قضاوت نهایی را انجام بدهم. پس در نهایت به آن‌جا رفتم.

 

چطور جهادگران آلمانی را پیدا کردید؟
با پسرم در اینترنت تحقیق کردیم. خیلی ساده از امکانات شبکه‌های اجتماعی استفاده کردیم تا آن‌ها را پیدا کنیم. از آن‌جا که امروزه بسیاری از جوانان _ همین‌طور جهادگران _ تقریبا همه چیز را در فیسبوک فاش می‌کنند، شهر، حلقه‌ی دوستان، علاقه‌مندی‌ها، محل اقامت و… پیدا کردن آن‌ها واقعا سخت نبود. البته به شرط این‌که بدانید چطور نقاط مجزا را به هم وصل کنید.

 

شما قرص‌های مخصوص مرگ‌ در موارد ضروری برای خودتان، پسرتان فردریک و دوستش که با شما همسفر بود، به همراه داشتید. این را چطور توجیه می‌کنید؟
قرص مخصوصی نبود. قرص‌های مرگ‌ آن‌طور که بعضی رسانه‌ها نوشتند نبود. بلکه قرصی معمولی بود که اگر با مقدار زیاد مصرف می‌شد مرگ‌آور بود. سفر به دولت اسلامی با وجود همه‌ی ضمانت‌های گفته شده، ملاقات با مرگ بود. من باید با موقعیت‌هایی روبه‌رو می‌شدم که رهایی از آن قطعی نبود و ممکن بود مثل باقی گروگان‌ها جلوی دوربین سرم را از دست می دادم بنابراین می‌خواستم برای چنین موقعیت‌های اضطراری آماده باشم، مانند نیروهای ویژه در ماموریت‌های خطرناک. چرا باید به داعش این امکان را می‌دادم که لحظه‌ی مرگ من را تعیین کند؟ پسرم هم پذیرفت که در صورت لزوم چنین راه‌حلی وجود دارد. به جز این من مثل همیشه قبل از سفر وصیت‌نامه‌ام را بازنویسی کردم. هر دو این‌ها یعنی دارو و بازنویسی وصیت‌نامه، برای من جزیی از مراحل آمادگی برای چنین سفرهایی است. در کنار این‌ها ارتباطات سیاسی‌ام را با کسانی که دوستان با‌نفوذی در خاورمیانه داشتند را بیشتر و محکم‌تر کردم و آن‌ها را از سفرم مطلع کردم تا در صورت لزوم حمایت دولت‌هایشان را داشته باشم. البته آن‌ها قبل از هر چیز سعی کردند من را از این سفر منصرف کنند.

 

برخی می‌گویند شما در نهایت با این دیدار برای دولت اسلامی تبلیغ کردید.
اظهارنظرهای من بعد از سفر و کتابم نقطه‌ی مقابل تبلیغ برای داعش است. من اجازه می‌دهم داعش خودش را افشا کند. هر کسی کتاب من را بخواند و بعدش بخواهد به داعش بپیوندد، دیوانه است. دوباره می‌گویم که آدم باید دشمن‌‌اش را بشناسد تا بتواند بر او پیروز شود. اگر شما بخواهید گزارشی درباره‌ی قاتلی بنویسید، باید با او مصاحبه کنید و استدلال‌هایش را در گزارش منعکس کنید و هیچ‌‌کس هم نمی‌گوید شما برای قاتل تبلیغ کرده‌اید. یک قاضی که به دلیل انزجار از متهم با او صحبت نمی‌کند فورا به علت حماقت و بی‌کقایتی از کار برکنار می‌شود. با این منطق هرگز کسی اجازه‌ی نوشتن جزییات درباره‌ی بن‌لادن را نداشت، کاری که خبرنگار بزرگ آمریکایی پیتر برگن و دیگران کردند.

 

چه قضاوتی از خشونت داعش در مقایسه با خشونت غرب دارید؟
مساله آن‌ طور که بعضی‌های دوست دارند، سیاه و سفید نیست. داعش بی‌رحمانه از آنچه که غرب سعی در پنهان کردنش دارد تجلیل می‌کند. داعش به ما نشان می‌دهد چقدر جنگ‌هایمان منحرف‌اند و مرگ را به اتاق‌نشیمن ما می‌آورد.
ما از بربریت خشونت داعش شوکه می‌شویم و فکر می‌کنیم جنگ‌های دور پاکیزه‌ بودند. تازه وقتی یک غربی، یا به عبارتی یکی از ما کشته می‌شود متوجه می‌شویم تا چه اندازه هر قتلی منحرف و سنگ‌دلانه است. حتی یک میلیون کشته در جنگ عراق تا قبل از آن‌که بمب‌های آمریکایی خاکسترشان نکرد حیرت زده‌مان نکردند. آن‌ها هم وحشتناک زجر کشیدند. اما رنج آن‌ها تقریبا هرگز به تصویر درنیامد. ما توانستیم آن را به راحتی فراموش کنیم. داعش می‌خواهد شوک و ترس نصیب مخالفان‌اش کند. مثل شوک و وحشتی که یک روز جورج بوش در عراق پدید آورد. به علاوه داعش می‌خواهد رهبران آمریکا را تحریک به فرستادن نیروی زمینی کند تا یک نبرد آخرالزمانی نهایی دربگیرد. این همان چیزی است که داعش آرزویش را دارد. یکی از فرماندهان دولت اسلامی در پایان سفرم به من گفت: «بله. ما خشن هستیم. اما خشونت ما آشکار است و برای شما پنهان. ما شاید ۲۰ هزار عراقی را کشته باشیم، شما یک میلیون.»
داعش اما یک تفاوت مهم دارد. داعش بی‌گناهان را شکنجه می‌کند و می‌کشد اما غرب فقط در نهایت مرگ بی‌گناهان را «می‌پذیرد». این کار داعش پستی است با این حال برای قربانیان تفاوتی نمی‌کند. در نهایت همه‌ی خلبانان می‌دانند که به طور متوسط ۹۰ درصد از قربانیان‌ بمب‌هایی که به زمین پرتاب می‌کنند، غیرنظامیان‌اند.

 

شما بیش از همه، چه چیز داعش را مورد انتقاد قرار می‌دهید؟
«پاک‌سازی» مذهبی داعش را. داعش برای خودش این عقیده، وظیفه و حق را تعریف کرده تا همه‌ی ادیان غیرابراهیمی را نابود کند. این یعنی کشتن صدها میلیون آدمی که به چیز دیگری عقیده دارند. اعتقاد مطلق به یک وظیفه‌ی مذهبی عذاب وجدان را از بین می‌برد. به عنوان یک آلمانی می‌گویم که نباید سکوت کرد.

 

 

شما رابطه‌ی داعش و اسلام را چگونه می‌بینید؟
داعش برای خودش یک مذهب اختصاصی سنگدلانه ساخته است. آن‌ها هیچ ربطی به اسلام ندارند. اگر داعش، اسلام است، پس «کو کلاکس کلان» (گروه تروریستی در آمریکا که معتقد به برتری نژادی سفیدپوستان هستند) هم مسیحیت است. داعش و اسلام همان‌قدر اشتراکات دارند که عشق و خشونت.
از نگاه من اصطلاح خلیفه‌ی داعش بیشتر شبیه «ضد مسیح» اسلام است، حتی اگر چنین شخصیت مذهبی در اسلام اصلا وجود نداشته باشد. همین‌طور اصطلاح دولت اسلامی اساسا یک دولت ضد اسلامی است. در واقع باید اسم آن دولت ضد_اسلامی گذاشته می‌شد.

 

در مورد استراتژی غرب در مواجه با داعش چه نظری دارید؟
تقریبا همه چیز آن غلط است. سیاست‌مداران ما بعد از ۱۴ سال سیاست جنگی نافرجام علیه ترور از آن هیچ نیاموختند. تروریسم یک ایدئولوژی است که نمی‌توان تیرباران یا بمبارانش کرد. باید آن را رد کرد و زمینه‌ی رشدش را گرفت. بمباران‌های ما در ۱۴ سال گذشته در نهایت برنامه‌های پرورش ترور بوده‌اند. القاعده ۱۴ سال پیش در غارهای افغانستان پنهان بود. امروز دولت اسلامی بر سرزمینی به وسعت بریتانیا فرمانروایی می‌کند. قبل از جنگ افغانستان کمتر از هزار تروریست بین‌المللی وجود داشت. امروز آن‌ها بیش از ۱۰۰ هزار نفرند.

 

راه‌حل شما برای مبارزه با داعش چیست؟
با داعش باید در جبهه‌های مختلفی مبارزه کرد. اولین آن‌ها جبهه‌ی سیاسی _ نظامی در منطقه است، در سوریه و عراق. داعش باید در آن‌جا توسط سنی‌ها شکست داده و به عقب رانده شود. این احتمالا کافی است تا مردم حمایت‌شان را از داعش قطع کنند. این کار در سوریه راحت‌تر از عراق است. در سوریه تقریبا ۷۰ درصد پیکارجویان داعش خارجی هستند و در میان مردم پذیرفته شده نیستند. در عراق فقط ۳۰ درصد پیکارجویان داعش از عوامل خارجی هستند.
جبهه‌ی دوم، جبهه‌ی ایدئولوژی است. ما باید تا حدی ایدئولوژی پوچ ظاهرا مذهبی داعش را رد کنیم و زمینه‌ی رشد آن را از بین ببریم. زمینه‌ی رشد آن جنگ‌های ما و بی‌عدالتی‌های ما بر علیه مسلمانان خاورمیانه و مسلمانان ساکن در غرب است. باید کاری کنیم که روند رسیدن نیروی انسانی به داعش تمام شود. مسلمانانی که در غرب با خوش‌رفتاری مواجه می‌شوند و می‌بینند که ما با جهان اسلام با انصاف و بعنوان شریک _ و نه فقط به عنوان منبعی برای نفت و … _ برخورد می‌کنیم، به داعش نمی‌پیوندند. به خصوص زمانی که متوجه می‌شوند چطور داعش قرآن را تحریف و مورد تجاوز قرار می‌دهد. زمانی که ما از بمباران خاورمیانه دست برداریم و حمایت از حکومت‌های فاسدی که مردم‌شان را استثمار کرده‌اند متوقف کنیم، تازه آن زمان داعش پایگاه‌های خود را از دست می‌دهد. تروریسم از بی‌عدالتی به وجود می‌آید. در برابر هر کودک عراقی که در تکریت، موصل و رامندی توسط بمباران‌ها کشته می‌شوند، ۱۰۰ تروریست داعشی جدید سربرمی‌آورند.