آخرین مطالب
پربازدیدترین مطالب

۱۰ تیر ۱۳۹۶

احسان عابدی

سیاست


شهروند غرب نیستید، چون تاثیرگذار نیستید


گفت‌وگو با رامین جهانبگلو

 

 

پس می‌توان دو نفس داشت، دقیق خلاف آنچه لارنس عربستان گفته است، همزمان در دو جهان فرهنگی زندگی کرد و شهروند حقیقی دو سرزمین بود، اما پیداست که این نمی‌تواند یک قاعده باشد چنا‌نکه میلیون‌ها میلیون مهاجری که با عبور از دریاها و مرزها، جهان امروز ما را شکل داده‌اند، شرایط دیگری را تجربه می‌کنند، حتی اگر گمان رود که جا پای محکمی در سرزمین تازه پیدا کرده‌اند. جهانبگلو مثال تکه‌ی چوب شناور را می‌آورد. نگاه او به مهاجرت در روزگار ما آن ‌قدر منفی‌ست که آن را به مثابه‌‌‌ی قربانی شدن انسان می‌داند. مساله این است که چگونه می‌توان توازنی میان هستی پیشین خود با این جهان و فرهنگ جدید برقرار ساخت. منِ مهاجر چه نقشی در این جهان دارم و آیا امکان آن وجود دارد که شهروند حقیقی آن بشوم و نه به قولی شهروند صوری؟
گفت‌وگوی ما با رامین جهانبگلو را می‌‌خوانید، نویسنده‌ی فیلسوف که خود مهاجر است و ساکن تورنتو کانادا.

 

آن ‌قدر اوضاع برایتان مایوس‌کننده بوده که عنوان کتاب آخرتان را «افول تمدن» گذاشته‌اید. اساسا یکی از ویژگی‌های عمده‌ی جهان امروز هم مهاجرت است، زندگی در جغرافیا و فرهنگ و زبان جدید. این مساله به صورت‌های مختلف در آثار شما بازتاب پیدا کرده، شکاف هویتی مهاجران، حس تعلق و شهروند جایی بودن. مفهوم تابعیت دوگانه یا تابعیت دوم را هم داریم. این مفهوم را چگونه می‌بینید؟ آیا اعتقادی به آن دارید؟
این بحث مرا یاد جمله‌ای از تی.ای. لارنس یا همان لارنس عربستان می‌اندازد که می‌گفت انسان نمی‌تواند دو تا نفس داشته باشد و با دو نفس زندگی کند. این حرف از یک جهت درست است، چون انسان تنها با یک نفس زندگی می‌کند، حالا یا نفس اخلاقی یا هر چیزی، اما انسان می‌تواند یک نفس داشته باشد و چند تا پاسپورت و تابعیت. با این حال داشتن تابعیت‌های مختلف الزاما به معنای آن نیست که انسان نفوس جدیدی به دست می‌آورد یا روحش تغییر می‌کند، به‌ویژه در رابطه با کسانی که در سنین بالاتر دست به مهاجرت می‌زنند. من مثال آن نسل متفکران آلمانی‌ را می‌زنم که اواسط قرن بیست به آمریکا رفتند، کسانی مانند هانا آرنت، مارکوزه و آدورنو. خب، آن‌ها آلمانی باقی ماندند، با دوستان آلمانی خود معاشرت می‌کردند و آلمانی حرف می‌زدند. حتی آدورنو تصمیم گرفت که فقط به آلمانی بنویسد و به آلمان هم بازگردد. آن‌ها با این که تابعیت آمریکایی داشتند و حتی درباره‌ی جامعه‌ی آمریکا مقاله و کتاب هم نوشتند – نمونه‌ هانا آرنت – الزاما نفس آلمانی خود را از دست ندادند. این که شما در کشور دیگری زندگی کنید و پاسپورتش را هم بگیرید، به معنای آن نیست که آن‌جایی هستید مگر آن که بتوانید با حیات درونی یا به قول هگل، روح قومی آن سرزمین ارتباط برقرار کنید. اتفاقا این مساله در مورد آمریکا بسیار صادق است، چون اکثر مهاجرانی که آن‌جا زندگی می‌کنند، رویای آمریکایی را در ثروت و زندگی خوب و مرفه می‌بینند، اما اگر بخواهیم از رویای واقعی آمریکایی حرف بزنیم باید به پدران موسس آمریکا و کسانی مثل بنجامین فرانکلین، توماس جفرسون، آبراهام لینکلن و مارتین لوترکینگ جوان بپردازیم، چهره‌هایی که آن تفکر اساسی آمریکا را نمایندگی می‌کنند. اما متاسفانه می‌بینیم که کمتر به این اندیشه‌ها و مفاهیمی که جزو روح قومی آمریکاست اشاره می‌شود. حتی روشنفکران و مدرسان ما هم که الان چند دهه است در آمریکا زندگی می‌کنند در نوشته‌هایشان هیچ وقت به این مسایل نمی‌پردازند، چون آمریکا برای آن‌ها عبارت است از یک کشور صنعتی پیشرفته با تکنولوژی پیشرفته و یک ارتش بزرگ و قدرت سیاسی در جهان. بنابراین مساله‌ی چندتابعیتی بودن با این ویژگی که بتوانید فرهنگ‌های مختلف را درونی خودتان بکنید متفاوت است و حتی بسیاری از متفکران و نویسندگانی که در دوره‌های قرن بیستم مجبور به مهاجرت شدند، آگاهانه نخواستند که چنین اتفاقی بیفتد. من مثال مکتب فرانکفورت را زدم، اما می‌شود از توماس مان هم نام برد که وقتی آلمان را ترک کرد، به او گفتند دور از آلمان و فرهنگ آلمانی چه کار می‌خواهی بکنی که جواب داد، هر جا من باشم فرهنگ آلمانی هم هست، چون من به زبان آلمانی فکر می‌کنم و می‌نویسم. این درباره‌ی ما ایرانی‌ها هم صدق می‌کند. ایرانی‌های خارج از کشور بیشتر ایرانی مانده‌اند تا این که آمریکایی، فرانسوی یا انگلیسی شوند.

 

خیلی بدبینانه نیست؟ به‌خصوص درباره‌ی آمریکا چون معمولا فرض بر این است که آمریکایی شدن به مراتب ساده‌تر از اروپایی شدن باشد. این بحث را در کتاب «زیر آسمان‌های جهان» هم به نوعی دیگر می‌توان پی گرفت، گفت‌ و گویی که با داریوش شایگان داشتید. آن‌جا پرسیده بودید که چگونه می‌توان فرانسوی بود، پرسشی که از یک‌سو ناظر به آن هویت و روح قومی حاکم بر فرانسه است و از یک‌سو نیز مهاجرانی که می‌خواهند هویتی تازه برای خود پیدا کنند. یادم است پاسخ آقای شایگان اشاراتی به فرهنگ و تاریخ فاخر فرانسه داشت که همین امر امکان تلفیق مهاجران را کمتر می‌کند.
بله، درست است. حتی ساده‌تر از همه‌ی این‌ها می‌توان کانادایی شد، اما اساسا چیزی به نام فرهنگ کانادایی وجود ندارد، چون نمی‌توان توصیف کرد که کانادایی بودن یعنی چه. من مساله را خیلی هگلی می‌بینم و به نظرم همه‌ چیز به این برمی‌گردد که شما حیات درونی یک ملت را چگونه توصیف می‌کنید و این که آیا ملتی حیات درونی یا روح قومی دارد یا نه. کانادا اصلا چیزی به نام روح قومی ندارد، کشوری‌ست که تاریخ مدرن چند صد ساله‌ی آن از مهاجران مختلف تشکیل شده و یک‌سری قوانین و قواعد دارد که مهاجران حول آن‌ها کنار هم زندگی می‌کنند و به جز این هیچ ارتباطی با هم ندارند. به رستوران‌های همدیگر می‌روند، اما چیزی از فرهنگ یکدیگر نمی‌دانند. ممکن هم است که در یک فضای اداری به عنوان مهندس کامپیوتر یا مثلا مهندس معماری کنار هم کار کنند، اما ماجرا به همین خلاصه می‌شود. آمریکا هم تقریبا این‌ شکلی‌ست. اگرچه برای آمریکا این نظریه‌ی Melting pot (دیگ درهم‌جوش) حاکم است که عنوان می‌کند همه باید آمریکایی بشوند و برای پرچم آمریکا مبارزه کنند و از ارزش‌های آمریکایی دفاع کنند، اما واقعیت امر این است که اگر از هر کدام از ایرانیان تحصیل‌‌کرده‌ای که در آمریکا زندگی می‌کنند بپرسید که این ارزش‌های آمریکایی چیست، نمی‌دانند چه جوابی بدهند. این را حتم دارم که اول از همه می‌گویند دموکراسی. اما آیا این واقعا یکی از ارزش‌های جامعه‌ی آمریکاست؟ دموکراسی یک شیوه‌ی سیاسی زیستن است، روشی برای ساماندهی اجتماعی، و این ارتباطی به هویت شما ندارد. مهاجران در آمریکا هم اکثرا در محافل و گروه‌های فرهنگی خودشان زندگی می‌کنند و روابط میان‌‌فرهنگی چندانی ندارند. بیشتر روابط میان‌صنعتی و میان‌تکنولوژیک و میان‌اقتصادی‌ست. بنابراین اگر قواعد و قوانین را کنار بگذاریم، می‌بینیم که آن عرق ملی در میان مهاجران وجود نخواهد داشت. عرق ملی زمانی به وجود می‌آید که چند نسل از خانواده‌ی شما در آمریکا یا فرانسه یا هر جای دیگری زندگی کرده باشند و فرانسوی بودن یا آمریکایی بودن دیگر برایشان یک مفهوم اجتماعی تخیلی نیست، بلکه در ذهنشان حک شده که باید از ارزش‌های فرانسوی یا آمریکایی دفاع کرد و حتی برای آن کشته شد.
واقعیت زندگی در قرن بیست و یک بسیار متفاوت از گذشته است. میلیون‌ها نفر در سرزمین‌های مختلف زندگی می‌کنند و بیشتر آن‌ها اگر مثل داعش و گروه‌های نظیر آن اندیشه‌ی آخرالزمانی نداشته باشند، هیچ دلیلی برای این‌که از یک قومیت در برابر یک قومیت دیگر دفاع کنند و برایش کشته شوند، ندارند چون در جهانی زندگی می‌کنند که حرف اول را تکنولوژی و پول و قدرت سیاسی می‌زند. صد سال پیش اینگونه نبود. الان است که همه چیز تغییر کرده.

 

صحبت از عرق ملی کردید و حس آدم‌ها نسبت به سرزمینی که در آن زیست می‌کنند. بگذارید ماجرا را در یک شرایط وخیم‌تر ببینیم، وقتی که سرزمین پدری فرد مهاجر با کشور محل اقامت او تعارض شدید پیدا می‌کند. مثال سوریه را می‌زنم که الان حادترین شرایط را در دنیا دارد. اتفاقا استدلالی که الان دست‌راستی‌ها در غرب با طرح آن تلاش می‌کنند مانع ورود آوارگان سوری به کشور خود بشوند این است که چون کشورشان در جنگ داخلی سوریه به‌نوعی درگیر است، امکان دارد که آن مهاجر سوری روزی درصدد انتقام‌جویی بربیاید. این استدلال به کنار، اما مهاجر یا فرد دوتابعیتی چنین تعارضی را چگونه می‌تواند برای خودش حل و فصل کند؟ از نظر اخلاقی کدام طرف باید بایستد؟ و منافع کدام کشور باید برای او اولویت داشته باشد؟
البته از نظر اخلاقی ممکن است که نتوانید طرف هیچ‌کدام را بگیرید. همین مثال سوریه که گفتید، همه طرف‌های درگیر آن از نظر اخلاقی دچار یک انحطاط وحشتناک‌اند و یک موضع ضداومانیستی دارند. هیچ‌کدام از کشورهایی که آن‌جا مبارزه می‌کنند به فکر انسان‌ها و جان انسان‌ها نیستند، بلکه همه فقط منافع اقتصادی و سیاسی خودشان را دنبال می‌کنند.
من فکر می‌کنم که این ماجرا بیشتر عاطفی باشد تا یک ماجرای عقلی. آدم‌های مختلف در چنین وضعیتی برای خودشان دلایل گوناگون می‌آورند و به شکل‌های متفاوتی ماجرا را توجیه می‌کنند. مثلا تعداد زیادی از ایرانی‌هایی که در آمریکا زندگی می‌کنند اعتقاد دارند که آمریکا یک دموکراسی است و دفاع از آمریکا به مراتب درست‌تر از آن است که از کشوری مثل ایران و جمهوری اسلامی که دموکراسی نیست، دفاع کنند. آن‌ها تعارضی در ذهنشان ایجاد نمی‌شود چون می‌گویند که مساله‌ی اصلی ما دموکراسی و آزادی است و طبیعتا از کشوری دفاع می‌کنیم که این معیارها را داشته باشد.
موقعی این نوع تعارضات ممکن است شدید باشد که برخوردی میان دو کشور آزاد به وجود بیاید، گرچه الان احتمال چنین برخوردی اندک است. اساسا یکی از تئوری‌های درست پنجاه سال اخیر این بوده که جهان اروپایی به سمت وضعیتی می‌رود که کشورهای دارای دموکراسی در آن کمتر با خطر جنگ و فروپاشی مواجه می‌شوند و بیشتر در شرایط صلح به سر می‌برند، چرا که سیاست‌ها در این کشورها عقلانی و بر مبنای دموکراسی است و راه را نیز بر دیکتاتوری بسته‌اند. حالا فرض بگیریم یک آلمانی که همسر فرانسوی دارد و در فرانسه زندگی می‌کند ناگهان با این وضعیت روبه‌رو شود که فرانسه و آلمان با هم وارد جنگ شده‌اند. خب، احتمالا از نظر فکری متلاشی می‌شود. به خودش می‌گوید اروپایی که من از آن دفاع می‌کردم دوباره در وضعیت جنگ قرار گرفته و حالا موضع من چه باید باشد. زمان گذشته مواضع ایدئولوژیک آدم‌ها پاسخ این سوال را مشخص می‌کرد، مثلا کمونیست‌ها تا یک دوره‌ای قبل از آن که هیتلر به شوروی حمله کند از آلمان طرفداری می‌کردند، چون هیتلر با مولوتف دیدار داشت و روس‌ها به آلمان نفت می‌فروختند. در صورتی که همان موقع آلمان به لهستان و چکسلواکی حمله کرده بود و به هر حال یک دولت فاشیستی و غیردموکراتیک بود.
آدم‌ها همیشه می‌توانند مسایل را برای خود توجیه کنند. الان نمونه‌ی این توجیه‌پذیری را نزد اسلام‌گرایان تندرو در آمریکا و اروپا می‌بینید که داعشی‌ها از جمله‌ی آن‌ها هستند. شما می‌بینید جوانانی که آن‌جا بزرگ شده‌اند و اصلا همان‌جا به دنیا آمده‌اند و چه بسا که نسل سوم و چهارم مهاجران باشند، به نام یک اسلام خشن و کاملا تخیلی که بسیار ایدئولوژیک شده و حالت آخرالزمانی گرفته است، می‌روند به سوریه و عراق، سر آدم‌ها را می‌برند و در نهایت هم خودشان را به کشتن می‌دهند. اصلا آدم نمی‌تواند تصور کند که آن‌ها در یک مدرسه‌ی آمریکایی یا انگلیسی درس خوانده باشند. اما این واقعیت دارد. این جوامع نتوانسته‌اند که ارزش‌های خودشان را درونی آن‌ها بکنند.

 

چند وقت پیش گزارشی خواندم از نسل سوم و چهارم مهاجران مسلمان در فرانسه که می‌گفتند حتی به ما هم به چشم یک مهاجر نگاه می‌شود. حالا شرایط فرانسه و آن‌ها شاید متفاوت باشد. قضاوت نمی‌کنم. دوستان ایرانی را دیده‌ام که می‌گویند مثلا ما دیگر سوئدی شده‌ایم. باز هم نمی‌دانم. اما این پرسش برایم باقی است که چگونه آدم می‌تواند به کشور دیگری با یک جغرافیا و تاریخ و فرهنگ کاملا متفاوت مهاجرت بکند و خود را آن‌جایی بداند و در این ‌باره به یک یقین برسد؟
انسان‌ها خیلی راحت می‌توانند خودشان را گول بزنند. این کار را همه‌ی ما طی روز انجام می‌دهیم حالا یا در روابط شخصی یا روابط کاری. همه می‌توانند خودشان را بهترین نویسنده و روزنامه‌نگار دنیا یا بهترین موسیقی‌دان دنیا بدانند. این هم یک نوع گول‌زدن خود است که فکر کنید در موقعیتی قرار گرفته‌اید که معیارها و هنجارهای کشوری را که به آن مهاجرت کرده‌اید درونی خود ساخته‌اید، خواه مهاجر ده ساله باشید و خواه نسل دوم و سوم. بعضی از ایرانی‌ها درباره‌ی آمریکا چنین فکری می‌کنند اما من می‌گویم که از سر نادانی است چرا که اگر مثلا درباره‌ی تاریخ آمریکا بپرسید، اکثریت‌شان چیزی نمی‌دانند. حتی اسامی موسسان آمریکا را هم نمی‌توانند بگویند و نمی‌دانند که اعلامیه‌ی استقلال آمریکا را چه کسانی، چرا و در چه زمانی نوشته‌اند. خب این مهمترین فراز سیاسی آمریکاست و تمام بنیاد تمدنی این کشور بر آن ساخته شده.
من فکر می‌کنم این بحران‌های روحی و معنوی، این بحران‌های فکری که در جوامع امروز دنیا و به‌ویژه در غرب شاهد آن هستیم که آدم‌ها را اتمیزه می‌کند و به آن‌ها این حس را می‌دهد که صرفا ابزار شده‌اند، باعث می‌شود آن‌ها به هر هویتی که به زندگی‌شان معنا بدهد پناه ببرند. اسلام‌گرایان در غرب یا هندوهای تندرو به مبانی دینی خود برمی‌گردند و سعی می‌کنند که از آن راه معنایی به زندگی خود بدهند. همین باعث می‌شود که آن‌ها دقیقا خود را در تعارض با فرهنگ کشوری ببینند که در آن‌جا زندگی می‌کنند.
ما امروز در جهانی زندگی می‌کنیم که مهاجران بسیاری دارد، اما آن‌ها الزاما مهاجران فرهنگی نیستند. اواخر قرن نوزدهم یا اوایل قرن بیستم نوعی از مهاجرت را داشتیم که در نهایت به انتقال ارزش‌های یک کشور به کشور دیگر منجر می‌شد، مثل مهاجرت نخبگان ایرانی پیش از مشروطه. الان دیگر مهاجرت نخبگان را نداریم. بیشتر مهاجرت افراد عادی‌ست که خودشان قربانیان جهان امروزند. من فکر می‌کنم اصلا خود مهاجرت یک فرایند قربانی شدن در جهان امروز است برای این که نتیجه‌ی فقر، جنگ، قحطی، بی‌خانمانی و تغییرات اقلیمی‌ست که سیاست‌های امروز جهان آن را رقم می‌زند. فرهنگ و هنر نقش خیلی کوچکی این میان بازی می‌کند. به یک معنا اگر بخواهیم از نخبگانی صحبت بکنیم که از یک سرزمین به سرزمین دیگری رفته‌اند، باید بگوییم که آن‌ها خیلی پیرامونی هستند. طبیعتا همان‌ها هم باید نقش واسطه میان فرهنگ‌ها را ایفا ‌کنند. مهاجران دیگر که چنین کاری نمی‌توانند بکنند، زندگی آن‌ها‌ یا بسیار عادی است یا در حالت منفی دست به خشونت می‌زنند. می‌شود گفت که آن‌ها همیشه با یک دوگانگی زندگی خواهند کرد، اما برای آن کسی که کار فرهنگی و هنری می‌کند شاید ملیت و تابعیت اصلی‌اش همان کار فرهنگی و هنری باشد، مثلا نوشتن یا موسیقی.

 

جایی در تعریف شهروند گفته بودید که شهروند کسی است که کاملا نسبت به وضعیت خودش و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند آگاه باشد. با این تفاسیر خیلی از کسانی که تابعیت دوگانه دارند، صرفا به اسم شهروند به حساب می‌آیند. انگار این‌‌جا یک حقیقتی پنهان مانده یا نادیده گرفته شده.
من اعتقاد دارم خیلی از هموطنان خودمان، کسانی که مثلا به آمریکا و کانادا می‌روند و رای می‌دهند، چیزی از سیاست آمریکا و کانادا نمی‌دانند. بیشتر از روی عواطف رای می‌دهند یا به خاطر دوستی‌هایشان یا این که فکر می‌کنند طرفدار دموکرات‌ها بودن بهتر از جمهوری‌خواهان است. از تجزیه و تحلیل‌هایی که در مورد انتخابات‌ این‌جا می‌نویسند، شما متوجه می‌شوید که اکثریت آن‌ها به جز معدودی از نخبگان در سیاست این‌جا خیلی دخیل نیستند. پرسشم از آن‌ها این است، پس شهروند بودن یعنی چی. شما مثلا می‌گویید که معاون یک شرکت بزرگ در «سیلیکون ولی» کالیفرنیا هستید و پاسپورت آمریکایی هم دارید. اما این‌ها که از شما شهروند نمی‌سازد. یا تمام ایرانیان ثروتمندی که در آمریکا زندگی می‌کنند و برخی خدمات هم در سطوح مختلف ارائه می‌دهند؛ آن‌ها نقش شهروندی خود را چگونه ایفا می‌کنند؟ اگر پول خود را به فرانسه ببرند لابد می‌گویند که شهروند فرانسوی شده‌ایم. پس چه تفاوتی می‌کند؟ همه‌ی اهمیت اجتماعی آن‌ها به خاطر پولشان است و فردا اگر این پول را از دست بدهند، هیچ اهمیتی نخواهند داشت. اما من می‌گویم که شهروند بودن نباید به شغل شما و میزان پولی که دارید ربط پیدا کند چنانکه‌ یک آدم کاملا معمولی هم می‌تواند شهروند باشد. مقام شهروندی به نگرش شما برمی‌گردد و نقشی که برای خود در ساختار و ساماندهی اجتماع قائل می‌شوید به‌ویژه آن که به خود اجازه دهید شیوه‌ی این ساماندهی را تغییر دهید. وگرنه هر چهار سال یک بار رای دادن به معنای مبارزه برای آزادی و ایجاد تغییر در جامعه نیست. این را اتفاقا ژان ژاک روسو در کتاب «قرارداد اجتماعی» درباره‌ی انگلیسی‌ها می‌گوید که آن‌ها هر چند سال یک بار رای می‌دهند و فکر می‌کنند که این‌طوری آزادند. نه، چنین نیست.
برایتان مثالی می‌زنم که متوجه شوید دنیای ما چقدر تغییر کرده است. وقتی که جنگ داخلی اسپانیا در سال ۱۹۳۶ شروع شد، چه تعداد غیراسپانیایی و آدم‌های بسیار معروف مثل همینگوی، آرتور کوستلر و جورج اورل رفتند اسپانیا و جنگیدند! چرا؟ به خاطر این که مبارزه با فاشیسم برای آن‌ها مهم بود، مساله‌شان جمهوری‌خواهی و دموکراسی بود و برای آرمان‌هایشان می‌جنگیدند. به نظر من آن‌ها نقش جهان وطنی یا شهروند جهانی را خیلی خوب ایفا می‌کردند. ایده‌آل‌هایشان را می‌شناختند و هر‌جا که بود از آن دفاع می‌کردند. حالا اگر شما این وجه جهان وطنی را کنار بگذارید و ایده‌آل‌هایتان را در سطح ملی داشته باشید، باز باید در همان سطح ملی نقش خودتان را ایفا بکنید وگرنه خیلی از ایرانی‌ها به صورت صوری و طبق پاسپورت، شهروند آمریکا و کانادا و اروپا هستند و حق رای هم دارند. اما آیا واقعا شما تاثیرگذار هستید؟ این که اگر شما را برای یک مهمانی شام در واشنگتن دعوت کنند که حتی آقای ترامپ هم حضور داشته باشد، آیا الزاما به معنای آن است که در سیاست آمریکا تاثیرگذارید؟ نه، تاثیرگذار نیستید. صرفا یک آدم پولدار هستید. اما می‌توانید در سطح خیلی پایین‌تری باشید و بر جامعه تاثیر بگذارید، مثل مارتین لوتر کینگ زمانی که مبارزه برای سیاهان را آغاز کرد یا ملکوم ایکس که اول مواد مخدر می‌فروخته تا بعد تغییراتی در او به وجود آمده. باید مفهوم شهروند واقعی را از شهروند صوری جدا کنیم. شهروندان واقعی کسانی هستند که در آن کشور یا فرهنگی که در آن زندگی می‌کنند تاثیرگذارند. آن‌ها حتی می‌توانند مهاجر باشند اما با کوشش‌های علمی یا فرهنگی خود تاثیرگذار ‌شوند مثل ناباکوف که روس بود، اما «لولیتا» را در آمریکا نوشت یا آیزایا برلین که در انگلستان متولد نشده بود اما به عنوان یکی از بزرگ‌ترین متفکران انگلستان در قرن بیست شناخته می‌شود.

 

پس با این نگاه شهروندی یک فضیلت است، یک ویژگی برتر و نه یک امتیاز یا حقی که صرفا از طریق پاسپورت به درست می‌آید. درست می‌گویم؟
بله. راستش را بخواهید من در این زمینه بیشتر مانند یونانیان باستان فکر می‌کنم. از نظر من شهروندی باید یک فضیلت باشد، یک کوشش دائمی برای حضور در صحنه‌ی اجتماع که از طریق آن بتوانید در تغییرات جامعه نقشی داشته باشید. بیشتر مهاجران دوتابعیتی، شهروندان صوری هستند. شما خود را آمریکایی یا کانادایی یا آلمانی معرفی می‌کنید اما عملا اکثر مهاجران، شاید حتی ۹۹ درصد آن‌ها، غیر از فعالیت اقتصادی و مالی و رای دادن در انتخابات – آن هم اگر کشور میزبان کشور دموکراتیکی باشد – حضور فاضلانه‌ای در جامعه ندارند. ممکن است چندین نسل بعد شرایط تغییر کند، اما در این صورت دیگر این‌جا مهاجرت موضوعیتی ندارد. بحث ما ناظر به جهان امروز است که جهان مهاجرت به شمار می‌آید. اما این‌طوری نیست که همه‌ی مهاجران به شهروند تبدیل بشوند.

 

این تلاش برای تاثیرگذاری در جامعه‌ی میزبان آیا تنها راهی‌ست که برای پر کردن آن شکاف هویتی یا تخفیف آلام یک مهاجر وجود دارد، اگر که اساسا راهی هم وجود داشته باشد؟
من فکر می‌کنم کسانی که این میان نقش خلاقانه‌تری ایفا می‌کنند‌، برخلاف مردم عادی در مهاجرت از یک زندگی پیرامونی برخوردارند. آن‌ها یک وضعیت میان‌فرهنگی دارند، میان دو فرهنگ زندگی می‌کنند و هر دو فرهنگ را خوب می‌شناسند. نمونه‌ی آن را در میان ایرانیان هم داریم. زمان گذشته کسی مثل هدایت بود و امروز هم داریوش شایگان هست، کسانی که در هر دو فرهنگ می‌توانند اندیشه‌ورزی کنند. اگر به زبان انگلیسی یا فرانسوی می‌نویسند، آن را زبان خودشان بدانند و در آن زبان احساس راحتی بکنند. من مثال لولیتای ناباکوف را زده‌ام که به زبان انگلیسی نوشته شده. نمونه‌های دیگری هم هست که از یک فرهنگ دیگر می‌آیند اما به زبان آن کشور میزبان می‌نویسند و در نهایت به نویسندگان همان کشور تبدیل می‌شوند. جهان ما اکنون به خاطر بحران‌هایی که با آن درگیر است به چنین افرادی بیشتر از قبل نیاز دارد حال آن که در قرن بیست تعداد این آدم‌ها به مراتب بیشتر بود. این درست که الان نویسندگان پاکستانی و هندی خوبی داریم که به زبان انگلیسی می‌نویسند، مثل سلمان رشدی، اما باید دید که آن‌ها دیگر چقدر خود را پاکستانی یا هندی می‌دانند که بتوانند میان این دو دنیا زندگی کنند. مساله‌ی من افرادی هستند که دچار از خود بیگانگی نمی‌شوند. به نظر من تنها کسانی که در آینده می‌توانند ما را از این مخمصه و وضعیت بحرانی نجات بدهند، خالقانی هستند که توانسته‌اند بر این دو فرهنگ غلبه کنند و بر آن‌ها مسلط باشند.

برمی‌گردم به همان جمله‌ای که اول این بحث از تی.ای.لارنس نقل کردم که انسان نمی‌تواند دو نفس داشته باشد. به نظرم کسانی که این تسلط را بر هر دو فرهنگ داشته باشند، می‌توانند از دو نفس هم برخوردار باشند. آن‌ها مثل تکه چوبی نیستند که جریان آب به هر جایی می‌بردشان بلکه خود تغییردهنده‌ی شرایط هستند.