آخرین مطالب
پربازدیدترین مطالب

۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۶

احسان عابدی

سیاست


برگردیم روی زمین | گفت‌وگو با عباس عبدی


 

 

مقایسه‌های زیادی بین انتخابات ۲۹ اردیبهشت با دوره‌های گذشته شده است، مثل ۸۴ یا حتی انتخابات ۷۶. اما شاید همه این مقایسه‌ها ما را به بی‌راه ببرند. این سال‌ها خیلی چیزها تغییر کرده، نگاه به سیاست و بازیگران سیاسی، مفهوم خیر و شر، انگیزه‌ها و آرزوهای ملت. گاه به‌نظر می‌آید که همه چیز حداقلی شده و زندگی حداقلی را هم پذیرفته‌ایم؛ اما سیاستمداری مثل عباس عبدی ماجرا را اساسا از زاویه دیگری می‌بیند. او در این تحولات نشانه‌های مثبتی یافته و می‌گوید که حالا زمینی‌تر شده‌ایم. درست است. خودِ عباس عبدی هم تغییر کرده، از اوج دوره اصلاحات که شاید او هم ایده‌الیست بود تا امروز که این زمینی بودن را ترجیح می‌دهد و معتقد است که به دوران جدیدی در سیاست‌ورزی گام نهاده‌ایم. این دوره جدید چه مختصاتی دارد؟ عباس عبدی به این سئوال پاسخ می‌دهد، چهره‌ای که بر مشارکت در انتخابات و حمایت از حسن روحانی اصرار دارد.

 

فکر کنم سال ۸۰ بود یا ۸۱ که شما آن یادداشت معروف “استخوان لای زخم تا کی” را در روزنامه نوروز خطاب به آقای خاتمی منتشر کردید، یادداشتی که از ایده‌الیسم شما ناشی می‌شد و فحوایش این بود، حالا که نمی‌شود به آن آرزوها و خواسته‌ها جامه عمل بپوشانیم، اصلا این حاکمیت را رها کنیم. قصد ارزش‌گذاری روی آن یادداشت را ندارم. صرفا برایم یادآوری‌ست که ما از کجا به اینجا رسیدیم که غایتمان این شده ایران سوریه یا ونزوئلا نشود و با این ایده مردم را تشویق به رای دادن می‌کنیم. البته که مباد آن روز که ایران سوریه شود. بحث فقط این نیست. می‌خواهم بپرسم آن آرزوها، آن بلندپروازی ملت، آن شوق به پیش رفتن و بهتر شدن شرایط کشور کجا رفته که الان به این قانعیم صرفا از جنگ و تحریم و گرسنگی نمیریم؟
فرض می‌کنیم مفاد این سئوال درست است که درست هم هست، اما باید دید پاسخ و مسئولیت سیاسی آن به چه کسی برمی‌گردد و می‌خواهیم تقصیر را گردن کی بیندازیم؟ اگر امروز آرمان‌های خیلی والاتری داشته باشیم، مگر مسئله ما حل می‌شود یا واقعیت اجتماعی ما تغییر می‌کند؟ من در این زمینه نگاه خاصی دارم و فکر می‌کنم تمام آن‌چه امروز جامعه ما متحمل می‌شود از نقصی‌ست که همیشه در سیاست‌های اپوزیسیون وجود داشته. حکومت‌ها که همیشه کم و بیش همین بوده‌اند؛ این اپوزیسیون‌ها هستند که جای آنها می‌نشینند و باز هم همان شیوه را ادامه می‌دهند. بنابراین اگر امروز ما با چنین وضعی مواجه هستیم می‌خواهیم مسئولیت سیاسی را متوجه چه گروه و چه کسی بکنیم؟ جز این است که بخش مهمی از این مسئولیت باید متوجه خودِ نیروهای منتقد باشد؟ من فکر نمی‌کنم راه دیگری داشته باشیم. این که بگوییم تقصیر حکومت است چیزی از مسئولیت منتقدین کم نمی‌کند. بویژه که حکومت‌ها اگر مشکل نداشته باشند که مساله حل است و موضوعی برای بحث باقی نمی‌ماند. می‌خواهم بگویم آن بلندپروازی‌ها و آرزوهایی که در گذشته وجود داشته به صرف آن که آرزو و بلندپروازی بوده، چیزی را تغییر نمی‌دهد. در حقیقت، آنها که دنبال این آرزوها بوده‌اند به تبعات و الزاماتش چندان فکر نکردند و در نتیجه راهی را رفتند که منجر به این وضعیت امروز شده. اتفاقا ما باید برگردیم روی زمین و به همین زندگی عادی‌مان نگاه کنیم و امکان تحقق آن بلندپروازی‌ها و آرمان‌ها را در پرتو این واقعیت‌ها محک بزنیم. اگر بتوانیم همین موقعیتی را که از آن برخورداریم، تثبیت کنیم و جلو برویم، شاید وضعیتمان در آینده بهتر از این بشود که آرزوها و آرمان‌هایی را در جامعه طرح کنیم بدون آن که هیچ کدام از الزاماتش فراهم آمده باشد.
بله، ما قانعیم که تحریم و جنگ نشود و گرسنگی نکشیم، اما اگر کسی به این قانع نیست و چیزی بیشتر طلب می‌کند، می‌تواند ایده‌ها و برنامه‌هایش را بگوید. اما هنگامی که این آرمان را بگویم، به صرف گفتن؛ چنین آرمان‌هایی هیچ وقت محقق نخواهند شد.

 

 

حتما منتقدین و اپوزیسیون هم این میان نقش داشته‌اند و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. بگذارید ماجرا را از زاویه‌ای دیگر دنبال کنیم. بحث سر آن تغییر و تحولاتی‌ست که خیلی‌ از اعضای جامعه طلب می‌کنند. چرا باید همه چیز این‌قدر حداقلی باشد؟ آیا طرح بحث از این زاویه که صرفا رای بدهیم تا ایران سوریه یا ونزوئلا نشود و از جنگ و فلاکت نمیریم، خیلی حداقلی نیست؟ آیا چنین رویکردی خود بازدارنده اصلاحات و تحولات سیاسی و اجتماعی نمی‌تواند باشد؟
من فکر می‌کنم که قضیه درست مطرح نشده. این استدلال که ایران ونزوئلا یا سوریه نشود، یک بحث فرعی‌ست. من سال ۹۲ اگر آقای خاتمی هم نامزد می‌شد، باز به آقای روحانی رای می‌دادم. موضوع خطر ونزوئلا و سوریه شدن نیست. تحولات بسیار عظیمی در ایران رخ داده، اما اصلا کسی به آن توجهی نمی‌کند. آقای روحانی عضو جامعه روحانیت بوده، اما الان او به همراه خیلی‌ها از آن جریان، مسیری را که می‌رفتند تغییر داده و این طرف آمده‌اند و آرمان‌ها و مسائل این طرف را مطرح می‌کنند. این‌طوری نبوده که ما فقط بحث سوریه و ونزوئلا را مطرح کنیم. این هم یک استدلال است کنار استدلال‌های دیگر که برای بخشی از مردم به‌کار برده می‌شود. ما می‌گوییم که مشارکت کنید و شما با مشارکت خودتان روی این بوم سیاست رنگ می‌پاشید. ظاهرا هیچ کدام دوستان توجهی نمی‌کنند که اصول‌گراها این دوره حتی یکی از مسائل ارزشی خودشان را هم مطرح نکردند. کاملا روی زمین آمده‌اند و درباره مسائل اقتصادی، فقر و بی‌کاری حرف می‌زنند. این‌ها تحولات بسیار کلیدی و مهمی‌ست که کمتر به آن توجه شده. ما به هیچ‌وجه از این ایده حمایت نمی‌کنیم که در انتخابات مشارکت کنید تا صرفا ایران سوریه یا ونزوئلا نشود. خب، اگر می‌خواهیم به همین قانع باشیم، بهتر است سکوت کنیم و هیچ چیزی نگوییم. اگر امکان داشت که کسی چیزی نگوید هیچ وقت سوریه نمی‌شویم. اما در نظر داشته باشید که تمام این انتخابات و رای‌گیری‌ها، تاثیرات تعیین‌کننده‌ای در سیاست و جامعه ایران داشته است. ما چون وسط این تحولات قرار داریم و تغییرات هم روند کندی دارد، متوجهشان نیستیم. در جامعه‌ای که همه آمده‌اند تا مردم گمراه را هدایت کنند، نفس این که یک نامزد انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس به دنبال رای مردم باشد، یعنی که آنها به نحوی خودشان را با مطالبات مردم تطبیق می‌دهند و این اتفاق مهمی است. اصول‌گراها را نگاه کنید که از انتخابات سال ۸۴ تا حالا چقدر دچار تحول شده‌اند. به نظر من تغییرات بنیادی در سرشت جامعه ایران و بویژه نزد اصول‌گرایان بسیار بااهمیت و ماندگار است.
از سوی دیگر تثبیت نهاد انتخابات به عنوان یک شیوه حل اختلاف، برای ما مسئله‌ای کلیدی‌ست. ما این را هیچ وقت در ایران نداشتیم، اما در سال‌های اخیر به‌تدریج این روند در حال طی شدن است. بعد از ۸۸ سیستم پذیرفت که به این نهاد تن بدهد و به آن احترام بگذارد. اپوزیسیونی هم که راه دیگری را طی می‌کرد، باز به همین نهاد برگشت و حالا از همین طریق جلو می‌آیند با همه کاستی‌هایی که در آن وجود دارد.

 

 

 

 

این روزهای منتهی به انتخابات بحث‌ها و مناظره‌های داغی درگرفت، اما در همه این بحث‌ها یک پرسش اساسی مغفول ماند یا دست‌کم به آن پاسخی داده نشد؛ تکلیف با نهادهای غیرمنتخب و غیرپاسخ‌گویی که قدرت را در دست دارند و عملا مانع توسعه در کشور هستند، چیست؟ شما از جمله چهره‌هایی هستید که فعالانه همه را به مشارکت در انتخابات و حمایت از آقای روحانی دعوت می‌کنید. پرسشم از شما این است که آقای روحانی در صورت پیروزی در انتخابات چگونه می‌خواهد این نهادها را مهار کند؟ اصلا آیا انگیزه، توان و ایده‌ای برای این کار دارد یا ماجرا را به صورت دیگری می‌بیند؟
من نمی‌دانم ایده و برنامه‌ای دارد یا نه. اگر هم ایده و برنامه‌ای داشته باشد، این چیزی نیست که بشود منتشر کرد. حتی اگر هم بشود علنی گفت، باز احتمالا مسئله‌ای را حل نکند. نگاه من به این موضوع اساسا با نگاه مستتر در پرسش فرق دارد.
ببینید، ما یک واقعیت آشکار در جامعه ایران داریم؛ دو نیرو در برابر هم صف‌آرایی کرده‌اند. این دو نیرو یا باید با هم ستیز کنند یا توافق و تفاهم. راه دیگری که وجود ندارد. اگر نیروی پیشرو اعتقاد دارد که ادعاها و مطالباتش ضرورت جامعه است، پس باید مسیر را به گونه‌ای طی کند که نیروهای دیگر هم به این ضرورت برسند چون ضرورت است. به نظر من الان چنین اتفاقی دارد می‌افتد. اگر کسی فکر می‌کند که می‌تواند آن نیرو را با برچسب میرا و رو به گذشته بودن یا سنتی دانستنش از بین ببرد، خب برود این کار را بکند. ولی چنین کاری به چند دلیل جواب منفی می‌دهد. اول این‌که نمی‌تواند و دوم این‌که در بازی آنها وارد می‌شود و سرکوب خواهد شد. اما حتی اگر هم بتواند آن نیرو را پس بزند، باز نتیجه دلخواه را به دست نمی‌آورد. چرا؟ چون این نیرو با سرکوب از جامعه حذف نمی‌شود. این اشتباهی بود که شاه انجام می‌داد و فکر می‌کرد که اگر نیرویی در قدرت نباشد یا نادیده گرفته شود پس در جامعه هم نیست. این اشتباهی‌ست که حکومت فعلی انجام می‌دهد و غافل است که نمی‌شود نیروهای سیاسی و اجتماعی تحول‌خواه را از بین برد.
بنابراین بحث اساسی این است که آنها باید با هم به تفاهم برسند. این دو نیرو در طول این سال‌ها هیچ وقت حاضر نبوده‌اند که به تفاهم برسند و همیشه در پی فرصتی برای ستیز و حذف یکدیگر بوده‌اند. اما به نظر من بعد از ۸۸ این فرصت پیش آمده که طرفین به این نتیجه برسند که باید با هم کنار بیایند. کسی نمی‌تواند دیگری را حذف کند. کنار آمدن هم الزامات خاص خودش را دارد و این‌طوری نیست که بگوییم باید همه چیز را در اختیار ما بگذارید و بروید. نه، مسئله به این راحتی‌ها نیست. معتقدم در این چهار پنج سال اخیر نوعی شناسایی دوفاکتو از طرفین صورت گرفته و آنها به صورت غیررسمی موجودیت همدیگر را تایید کرده‌اند. حال آن‌چه می‌ماند این است که موضوع رسمیت پیدا کند. این کار اما طی یک سال و دو سال انجام نخواهد شد، بلکه یک فرایند زمان‌بر است. البته در این میان ممکن است ایرادی پیش بیاید و بعضی‌ها موجودیت خود را آنتاگونیستی تعریف کنند. من معتقد نیستم که آنها جواب بگیرند. نیروهای منتقد باید دقت کنند در توری نیفتند که نیروهای تندروی حکومت آماده کرده‌اند و بخواهند آنها را حذف کنند چون در نهایت خودشان حذف می‌شوند.

 

این گفت‌وگو را بشنوید

 

 

اما آن‌چه حداقل در ظاهر ماجرا شاهد بوده‌ایم این است که طرف مقابل هیچ میلی به عقب‌نشینی ندارد. یعنی ادامه روند بازداشت‌ها، توقیف‌ها و سخت‌گیری‌ها چنین نشان می‌دهد.
قرار نیست طرف مقابل عقب‌نشینی کند. اصلا برای چی باید عقب‌نشینی بکند؟ ولی وقتی در فشار قرار گرفت و راه برون رفتی که برایش مفید باشد در اختیارش بود تفاهم خواهد کرد همچنان که این اتفاق در برجام رخ داد. این وظیفه منتقدین است که چنین شرایطی ایجاد کنند و طرف مقابل را در برابر یک دو راهی قرار دهند: یا ادامه وضع موجود که به ضررشان تمام شود یا تفاهم که به نفعشان باشد. وگرنه اصلا قرار نیست فشاری برداشته شود. این نگاه اساسا یک نگاه مکانیکی‌ به سیاست است و جواب نمی‌دهد. الان تکنولوژی‌هایی وجود دارد که در دسترس همه هست. خب بروند حرفشان را بزنند. با چند تا بازداشت و توقیف که نباید عقب‌نشینی کنند. مسئله اینجاست که نباید به شیوه‌ای رفتار کنند که طرف مقابل وادار به تقابل بشود، بلکه باید آنها را وادارند که با اصلاحات و تحولات همراه شوند و اطمینان یابند که این همراهی به نفعشان تمام خواهد شد. یکی از این راه‌ها همین نهادینه شدن انتخابات است. بنابراین من با این نوع نگاه‌های مکانیکی مسئله دارم که انگار باید یکی جلو برود تا دیگری عقب بنشیند یا فشار بیاوریم تا از آن طرف فشار کمتر شود. همه ما در حال “شدن” در یک فرایند اجتماعی هستیم و در این فرایند همه باید همدیگر را به رسمیت بشناسیم. معتقدم که منتقدین باید نگاهشان را به حکومت تغییر دهند. وقتی نگاه تقابل‌جویانه را کنار بگذارید، خواهیم دید که چقدر امکانات برای اصلاح به وجود می‌آید و شما شیوه‌های جدیدی پیدا می‌کنید. اپوزیسیونی که خود را یک مقوله‌بندی جدید تعریف کرده و مدام می‌گوید که حکومت چرا به ما راه نمی‌دهد، نمی‌تواند بجایی برسد مگر این که درگیر شود. خب اگر آنان هم در قدرت بودند به آنها راه نمی‌دادند. من قبول ندارم که همه اپوزیسیون ما خیلی هم دموکرات باشد. خیلی‌هایشان اگر حکومت را در اختیار بگیرند ممکن است که بدتر از این حکومت عمل کنند. اپوزیسیون باید راه دیگری را انتخاب بکند و آن همدلی و همراهی با کل جامعه است و از این نگاه تحقیرآمیز به حکومت دست بردارد و فکر نکند که فقط خودشان می‌فهمند و دیگران نمی‌فهمند. در حقیقت با ادامه این سیاست آنها هستند که حذف شده‌اند و نه حکومت.

 

 

آیا نگران انتخابات ۲۹ اردیبهشت هستید؟ یادم است بعد از پیروزی محمود احمدی‌نژاد در انتخابات ۸۴ نامه‌ای را منتشر کردید که ظاهرا چند روز قبل از برگزاری دور دوم انتخابات برای آقای هاشمی رفسنجانی نوشته بودید. آنجا پیش‌بینی کرده بودید که چون آقای هاشمی سمبل وضعیت موجود تلقی می‌شود، آقای احمدی‌نژاد با دست گذاشتن روی هر نکته منفی جامعه می‌تواند او را بزند و در نهایت شکستش دهد. حالا ابراهیم رئیسی و محمدباقر قالیباف انگار همان ژست را در برابر روحانی گرفته‌اند. چقدر موفق خواهند بود؟
به نظرم این ایده از طرف آقای رئیسی و آقای قالیباف در جامعه جا نمیفتد، چون خودشان جزو کانون مرکزی نظام هستند و نمی‌توانند این شعارها را نمایندگی کنند. احمدی‌نژاد اما در ذهن مردم به این عنوان شناخته شده نبود. به‌علاوه آقای روحانی هم نقش آقای هاشمی را ندارد چون آقای هاشمی تا پیش از ۸۸ همیشه در بالاترین سطح سمبل نظام و وضعیت موجود بود. بنابراین هم احمدی‌نژاد موقعیت متفاوتی به نسبت رئیسی و قالیباف داشت و هم هاشمی موقعیت متفاوتی به نسبت روحانی.
نگرانی من در این انتخابات رقبای آقای روحانی نیستند. در حقیقت نگرانی اصلی‌ من این است که اصلاح‌طلبان و تا حدی هم آقای روحانی فاقد گفتمانی هستند که جامعه آن را درک کرده و بپذیرد؛ یعنی همان سئوالی که شما در ابتدا مطرح کردید که چرا مدام ترس از سوریه و ونزوئلا مطرح می‌شود. خب، چنین گزاره‌ای نمی‌تواند گفتمان غالب باشد. گفتمان غالب باید سازنده‌تر و امیدبخش‌تر نسبت به آینده باشد. معتقدم هنوز هم آنها فاقد چنین گفتمانی هستند. در واقع هم اصلاح‌طلبان و هم جبهه اعتدال دارند از سرمایه‌های قبلی‌شان استفاده می‌کنند و این سرمایه‌ها دیر یا زود به پایان می‌رسد و آنها به بن‌بست برمی‌خورند. علتش را هم گفته‌ام؛ آنها هنوز نتوانسته‌اند تصویر روشنی از نحوه تعامل خود با قدرت و حکومت ارائه بکنند و بر اساس آن پیش بروند. اصلاح‌طلبان باید بکوشند که به حضور خود رسمیت بیشتری بدهند. این معنی ندارد که چند نفر هنوز در حصر باشند یا آقای خاتمی این وضعیت را داشته باشد. اما حرفم به این معنا هم نیست که حکومت حتما باید آنها را آزاد کند و این محدودیت‌ها را هم بردارد تا امکان تعامل بوجود بیاید. نه این‌طوری نیست. معتقدم که اصلاح‌طلبان باید برنامه داشته باشند، نه فقط برای حل این مسئله، بلکه برای بازگشت خود به عرصه عمومی. متاسفانه چنین راهبرد و ذهنیتی را در اصلاح‌طلبان نمی‌بینم و هنوز نتوانسته‌اند از موقعیت‌ها استفاده کنند. هنوز سراپا تضادند. می‌خواهند یک پا در قدرت داشته باشند و یک پا خارج از قدرت. تناقض‌های این دو ایده را نمی‌توانند حل کنند و بنابراین پیامی هم ندارند یا اگر داشته باشند، نمی‌توانند بیانش کنند و بالطبع کسی نمی‌تواند آن را بگیرد.

 

 

 

 

بگذارید این مسئله تناقض اصلاح‌‌طلبان را از یک زاویه دیگر ببینیم و آن مفاهیم و ارزش‌هایی‌ست که جامعه به آن باور دارد. مثالی که می‌خواهم بزنم فهرستی‌ست که اصلاح‌طلبان در انتخابات خبرگان گذشته از آن حمایت کردند. آن فهرست اگرچه در تهران برنده شد، اما شاید این ماجرا سویه‌های منفی هم داشته باشد. یک‌سری صفات و افعال در همه جوامع هستند که منفی دانسته می‌شوند و مورد نکوهش قرار می‌گیرند. حالا وقتی ما به‌خاطر یک رقابت انتخابی این مسئله را نادیده بگیریم و از کسانی حمایت کنیم که متصف به این صفات منفی هستند، این چه تبعاتی خواهد داشت؟ به‌طور مشخص نام می‌برم. چهره‌هایی مثل آقای دری نجف‌آبادی یا آقای ری‌شهری، چهره‌های خوشنامی نیستند. آیا گذاشتن اسم آنها در فهرست «امید» باعث نمی‌شود که یکسری تعارضات ارزشی در جامعه به وجود بیاید؟
به نظرم این مشکل اساسا وجود ندارد. بحث سر انتخابات است، نه آرمان‌ها و آرزوهای من و شما. من اگر به خودم باشد شاید به هیچ کدام آنها رای نمی‌دادم. اما شما همیشه دستتان باز نیست. به بازار هم که می‌روید، سعی می‌کنید از میان آن‌چه موجود است، انتخاب کنید؛ به امکانات و جیب خودتان نگاه می‌کنید و به کیفیت و قیمت کالاهایی که وجود دارد. این یک حرکت روبه‌جلوست که به سیاست این گونه نگاه می‌کنیم. سیاست دیگر از آن حالت آرمانی گذشته است که فلان نامزد حتما باید فلان ویژگی را داشته باشد و اگر یک‌ذره این طرف و آن طرف باشد به آن رای نمی‌دهم. من هم رای دادن به برخی از آن آدم‌ها را نمی‌پسندیدم اما به خودم افتخار می‌کنم که تصمیم گرفتم چنین رایی بدهم. برای این که چیز دیگری دارم می‌فهمم که مهم‌تر است. من آن ارزش‌هایی را که شما به آن اشاره می‌کنید به‌خاطر آن امر مهم‌تر کنار می‌گذارم.
هنگامی که سیاست به این مرحله می‌رسد، یعنی ما وارد دوران جدیدی شده‌ایم. زمانی بود که اگر فلان ویژگی را در یک نفر کم می‌دانستیم حاضر نبودیم به او رای بدهیم، اما الان می‌بینید به همین آدم‌هایی که شما نام بردید رای می‌دهند چرا که خود سیاست مهم شده. اینجا دیگر انتخاب است که انجام می‌دهیم، عین آن‌چه در زندگی روزمره می‌گذرد. زندگی روزمره همین است. چطور وقتی به سیاست می‌رسد می‌گوییم باید این ارزش‌های والا وجود داشته باشد؟ نه، چنین نیست. آن ارزش‌های والا اگر قرار بود با این نگاه محقق می‌شد که تا حالا شده بود و ما چنین وضعیتی نداشتیم. این یک وجه ماجراست. دوم این که من اصلا این‌طوری نگاه نمی‌کنم که اگر به کسی رای بدهم او آن رای را در جیب خودش می‌گذارد و از آن استفاده می‌کند. رای پول نیست. رای عین آموزش است یا دست‌کم شبیه آن. وقتی به کسی آموزش می‌دهید، او از آن‌چه شما یادش می‌دهید استفاده می‌کند. ولی او را دیگر بنده خودت در آنچه آموزش داده‌ای کرده‌ای. حالا اگر به این شدت هم نباشد، خیلی هم بی‌ربط نیست. به محض آن که شما به کسی رای می‌دهید روی بوم او نقاشی می‌کنید و او تغییر می‌کند. حالا نه این که یکدفعه از این رو به آن رو بشود و کاملا تغییر موضع بدهد. مگر قرار است ما با یک رای خودمان آسمان و زمین را یکی کنیم و حالا اگر رای ندهیم چه افتخاری خواهد بود؟ اصلا این‌طوری نیست.
یک نکته دیگر هم این میان وجود دارد که نباید فراموشش کرد؛ یک گروه که به آنها اعتماد داریم می‌نشینند و تصمیمی می‌گیرند. همین که من از تصمیم آنها تبعیت می‌کنم یک ارزش سیاسی است. منظورم تبعیت کورکورانه نیست، بلکه می‌خواهم این را بگویم که سیاست یک کنش فردی نیست. رکن و اساس سیاست کنش جمعی‌ست. من که نمی‌توانم تنهایی هر کاری بکنم. بنابراین، ممکن است من با بخش‌هایی از یک فهرست مخالف باشم، اما به دلیل چنین ملاحظاتی به آن فهرست رای بدهم. اتفاقا مهم‌ترین رخدادی که در سال‌های اخیر روی داده، رای به آن فهرست خبرگان است که این امر نشان داد سیاست در ایران از آن دوران آرمانی که خیالی بود و هیچ وقت هم به نتیجه نرسید، عبور کرده و زمینی شده و همه بر اساس دو دو تا چهار تا تصمیم می‌گیرند. ممکن هم هست که در تطبیق مصادیق اشتباه کنند، اما پایه کار را درست بنا نهاده‌اند.

 

 

پرسش آخرم هم ناظر به مسئله فساد اقتصادی‌ست و اتهاماتی که در جریان مناظره‌های انتخاباتی مطرح شد، به‌ویژه آخرین مناظره که تیم قالیباف – رئیسی و روحانی – جهانگیری اتهامات سنگینی به هم زدند. چطور می‌شود به کسی رای داد که در معرض اتهام فساد مالی قرار دارد؟ مواجهه جامعه مدنی با این مسئله چگونه باید باشد؟
گفته شد که روحانی زمینی زیر قیمت خریده است. من نمی‌توانم چیزی را تایید یا تکذیب کنم. اما فرض می‌کنم همه این اتهامات درست باشد. با همه این حرف‌ها باز به روحانی رای می‌دهم. بدون این که بخواهم بگویم این درست است یا غلط، چون اصلا نمی‌دانم کِی زمین را خریده، چه قیمتی بوده و چه شرایطی داشته، اما می‌دانم این چیزها در مملکت ما کم و بیش وجود دارد.
اساسا به این دلایل نیست که به یک نامزد رای می‌دهیم یا نمی‌دهیم. احمدی‌نژاد کف کفشش سوراخ بود، اما هفتصد میلیارد دلار ما را معلوم نیست چگونه اتلاف کرده. مسئله من اصلا این نیست که او پول دارد یا نه، رانت زیاد خورده یا کم خورده. اگر مسئله این باشد که باید سیاست را بگذاریم کنار و دیگر به هیچ کسی رای ندهیم. یک دلیل که این همه آدم به شورای شهر هجوم می‌آورند این است که یک‌ذره از این رانت‌ها گیرشان بیاید. فکر کرده‌اید که همه به خاطر خدا و خدمت به مردم می‌خواهند به شورا بروند؟
به نظرم می‌آید که این نوع افشاگری‌ها تاثیر تعیین‌کننده‌ای بر قضیه نداشته باشد. فرض کنید فلانی ۳۸۰ متر زمین با قیمت ارزان‌تر از زمان خودش خریده. خب ما طبیعتا از این کار خوشمان نمی‌آید اما چه نتیجه‌ای می‌توانیم از آن بگیریم؟ فرض بگیریم که ثروت آقای قالیباف اصلا صفر باشد. مگر این مسئله برای من مهم است؟ پل صدر را به چند برابر قیمت ساخته و تازه اصل آن هم بیهوده بوده. این برای من اهمیت دارد، نه ثروت آقای قالیباف. چیزی که از جیب من رفته، مشکلات عظیمی‌ست که اینجا در سرمایه‌گذاری و مصرف منابع وجود دارد، نه این که فلانی یک‌ذره بیشتر خورده یا کمتر. این حرفم البته به معنای توجیه این رفتار نیست. می‌خواهم بگویم که مسئله اساسی ما شخص نیست، برنامه است.
من از کسی که از شفافیت دفاع کند، حتی اگر فکر کنم فاسد هم باشد حمایت می‌کنم. به خاطر چی؟ چون شفافیت همان چیزی‌ست که جلوی فساد را می‌گیرد. اما کسی که تمام روز و شب نماز بخواند و هیچ ثروتی هم نداشته باشد و در عوض از شفافیت دفاع نکند به درد من نمی‌خورد و از او دفاع نخواهم کرد، حتی اگر به او اعتماد شخصی داشته باشم. چیزی که در سیاست اهمیت دارد، آن برنامه‌هایی است که ارائه می‌شود، آن تغییرات ساختاری که قرار است اتفاق بیفتد و حاکمیت قانون. این‌ها اهمیت دارند.

کسی که املاک نجومی را این‌طوری تقسیم کرده، حرفی برای گفتن ندارد. املاک را ببین میان چه کسانی تقسیم کرده حالا می‌گوید که به رفتگرها داده. چنین آدمی اصلا نمی‌تواند حرفی درباره دیگران بزند. یک کاغذ دستش می‌گیرد و می‌گوید که فلانی خانه خریده. خب همه‌شان این کار را کرده‌اند. مردم هم به این چیزها خیلی توجه اساسی نمی‌کنند. امروز به سیاستمدارها هم عین راننده نگاه می‌شود. کاری ندارند که این راننده آدم خیلی فرهیخته و سطح بالایی باشد. البته این موضوع برای سیاست چندان هم خوب نیست. در حقیقت باید موازنه‌ای میان دو وجه مذکور وجود داشته باشد. از این رو باید به کارامدی فرد، ایده‌ها و طرح‌هایش و آن تغییرات ساختاری که وعده می‌دهد بیشتر توجه کرد تا ویژگی‌های شخصی و فردی او.

 

 

این مصاحبه قبل از انصراف قالیباف و جهانگیری انجام شده است.